انقلاب فرهنگی، موعد ارائهٔ بیلان کار

دکتر پیوندی ممنونیم که مصاحبه با مجله ما را پذیرفتید. البته شما شخصیت شناخته‌شده‌ای هستید، اما اگر ممکن است حوزه‌های تخصصی مطالعه و تحقیقاتتان را برای مخاطبان ما معرفی کنید.

کارهای دانشگاهی من با مسیر زندگی شخصی و وضعیت جامعه پیوند خورده‌اند. پایان‌نامهٔ لیسانسم در سال ۱۳۵۷ دربارهٔ جنبش‌های اجتماعی قرن نوزدهم و جنبش بابیه بود با دکتر ادیبی. برای فوق‌لیسانس با باقر پرهام دربارهٔ جنبش‌های فکری در ایران و ملاصدرا کار کردم. وقتی برای ادامه تحصیل به خارج از کشور آمدم با توجه به موقعیت خودم، به عنوان مهاجری که برای ادامه تحصیل آکادمیک بار سفر را بسته، به موضوع مهاجرت دانشگاهی علاقمند شدم. بعدها کار دانشگاهی من بیشتر بر روی جامعه‌شناسی شناخت و یادگیری در مراحل گوناگون زندگی متمرکز شد. به‌طور موازی هم بر روی جنبش‌های اجتماعی کار کردم و با توجه به وضعیت جامعهٔ ایران در سال‌های اخیر برای این حوزه وقت بیشتری می‌گذارم.

وقتی در دوران انقلاب فرهنگی دانشگاه‌ها بسته شدند یک گروه کوچک پژوهشی در تهران تشکیل داده بودیم برای کار دربارهٔ انقلاب و آموزش در بُعد مقایسه‌ای و بین‌المللی و یا اسلامی کردن نظام آموزشی. اخراج من از دانشگاه سبب شد این زمینهٔ کاری را تا امروز ادامه دهم.

شما دربارهٔ انقلاب فرهنگی ۱۳۵۹ در ایران هم مطالبی نوشته‌اید. 

کار من دربارهٔ انقلاب فرهنگی مربوط می‌شود به پروژه‌ام دربارهٔ اسلامی کردن نظام آموزشی و ریشه‌های تاریخی‌اش- از مدارس با گرایش دینی که از ۱۳۲۰ به بعد در ایران تأسیس شدند تا دوره‌های بعدی و ظهور مدارسی مثل کمال، رفاه، و علوی، شکست نظام سکولار در سال ۵۷، و پروژهٔ اسلامی کردن و کسانی که حامل این فکر بودند مانند شریعتی و مطهری. انقلاب فرهنگی را بیشتر در این حرکت فرهنگیِ باپیشینه دیدم با وجود سویهٔ سیاسی آشکاری که در ۱۳۵۹ شاهد آن بودیم برای کسب هژمونی در دانشگاه و تصفیه سراسری نیروهای مخالف. آنچه در ۱۳۵۹ گذشت پیروزی سیاسی نیرویی بود که طی دهه‌های گذشته نگاهی منفی به آموزش جدید و سکولار داشت. من فکر می‌کنم که ما نیاز داریم هنوز راجع به انقلاب فرهنگی، پارادایم اسلامی کردن آموزش، چرایی و بازیگران این رخداد کار بکنیم.

اگر برگردیم به فضای دانشکدهٔ علوم اجتماعی دانشگاه تهران، شما سال ۵۹ مشمول تصفیه‌های انقلاب فرهنگی شدید، درسته؟

بله. من آن زمان دانشجوی فوق‌لیسانس جامعه‌شناسی در دانشگاه تهران بودم و فقط ۳ واحد درسی به‌اضافهٔ پایان‌نامه‌ام مانده بود که در جریان تصفیه‌های انقلاب فرهنگی اخراج شدم. پایان‌نامه‌ام هم با آقای پرهام خیلی پیش رفته بود.

خاطرتان هست دقیقاً چه سالی و چه روزهایی بود و چه فضایی در دانشکده بود؟ یعنی چه برخوردی کردند دقیقاً. اگر جزئیات واقعه را بگویید برای اینکه ما هم تصویری داشته باشیم خوب است.

فضای دانشگاه در اولین سال تحصیلی پس از انقلاب بسیار خاص بود و همه‌جا بحث، سخنرانی، و میزگرد بود. دانشگاه در آن زمان تا حدودی مرکز فکریِ گرایش‌های سیاسی و پویایی نسل جوان هم بود. اما از ترم دوم درگیری‌ها و تنش‌ها بیشتر شدند. فروردین ۱۳۵۹ بود که، بعد از درگیری‌های تبریز در جریان سخنرانی آقای رفسنجانی، دانشجویان انجمن اسلامی مسئلهٔ انقلاب فرهنگی و ضرورت بستن دانشگاه‌ها را پیش کشیدند. پیش‌تر در پیام نوروزی آقای خمینی هم این موضوع مطرح شده بود اما آن روزها ایشان روزی دو سخنرانی می‌کرد و ما این حرف‌ها را زیاد جدی نمی‌گرفتیم. 

بعد از حوادث تبریز پای شورای انقلاب به میان کشیده شد و از نیروهای سیاسی خواسته شد اتاق‌های خود در دانشگاه را تخلیه کنند. دانشجویان وابسته به گروه‌های سیاسی این‌ کار را یک نوع کودتا می‌دانستند علیه دانشگاه و فضای آزاد سیاسی. ما این تصمیم را یک یورش به گروه‌های مخالف و عمل سیاسی می‌دانستیم برای بستن دانشگاه‌ها. از نظر سیاسی، انجمن اسلامی که از جمهوری اسلامی و آقای خمینی دفاع می‌کرد در درون دانشگاه دست بالا را نداشت. در انتخابات اکثر دانشگاه‌ها در بهترین حالت بیست، بیست‌وپنج درصد آرا را کسب کرده بود. به استثنای یکی دو دانشگاه، مثل علم‌‌وصنعت، که فضای متفاوتی داشتند، در بقیهٔ دانشگاه‌های بزرگ انجمن اسلامی نیروی اقلیت بود. 

هم‌زمان اعضای انجمن اسلامی در بیرون از دانشگاه بسیار فعال بودند و وارد کارهای دولتی و سیاسی شده بودند. برداشت خود من این بود که بسته شدن دانشگاه واکنش حکومت به دلیل موقعیت ضعیف انجمن اسلامی است و همین‌طور برخورد با مخالفین سیاسی و محدود کردن دانشگاه. همان شب‌های درگیری من به‌خاطر کنجکاوی در دانشگاه تهران بودم. گروه‌های اصلی دانشجویی مانند پیشگام و یا انجمن دانشجویان مسلمان (هوادار مجاهدین) تصمیم گرفته بودند اتاق‌های خودشان را تخلیه کنند. در تهران تنش کم و بیش محدود بود ولی در شهرهایی مانند اهواز درگیری‌ها بسیار خونین بودند.

در آن زمان من با چند نفر از بچه‌های انجمن اسلامیِ خط امامی که از نظر ما مترقی‌تر از بچه‌های اسلامی سنتی بودند تماس داشتم. چند بار میان ما بحث درباره اوضاع سیاسی و وضعیت دانشگاه پیش آمد. آنها می‌گفتند ما رفتیم جهاد سازندگی و کارهای دولتی و درگیر اشغال سفارت شدیم و شما در دانشگاه حضور دارید و فضا دست شماست و گروه‌هایی که با جمهوری اسلامی سرِ جنگ دارند در عمل از دانشگاه به عنوان محل اصلی فعالیت خود استفاده می‌کنند. آن زمان ما فکر می‌کردیم که بستن دانشگاه موقتی است و از چند ماه فراتر نمی‌رود. تماس بخشی از دانشجویان در بیرون از دانشکده ادامه پیدا کرد. برای مثال دکتر خسروی یک کلاس درس روش‌شناسی غیررسمی بیرون از دانشگاه گذاشته بود برای دانشجویان چپی برای ادامه تحصیل در دوران تعطیلی.

در ۱۳۶‍۱ نامه‌ای از طرف دانشگاه دریافت کردم که در آن نوشته بود کمیتهٔ بررسی وضعیت دانشجویان حکم به اخراج از دانشگاه داده است. درباره علت اخراج هم چند گزینه بود و مورد من مربوط می‌شد به بخش «وابستگی به گروه‌های الحادی و ضدانقلاب». من با یکی از کارمندان بخش آموزش که با هم دوست بودیم و پایان‌نامهٔ من را تایپ کرده بود تلفنی تماس گرفتم. او پیشنهاد کرد هم‌دیگر را در بقالی نزدیک دانشکده ببینیم. او مثل خیلی‌ها در آن زمان ریش گذاشته بود ولی با رویی گشاده با من صحبت کرد. توضیح داد که شرایط بسیار تغییر کرده و دانشجویان انجمن اسلامی همه‌کاره شده‌اند و تصمیم اخراج‌ استادان و دانشجویان را هم عمدتاً آنها می‌گیرند. بعد هم با لبخند تلخی گفت استاد راهنمایت فراری است و خودت هم مورد اتهام هستی و همین که هنوز زنده‌ای شانس آورده‌ای. پیگیری هم فایده ندارد. بعد هم اضافه کرد: «این دیگه اون دانشگاهی که شما می‌خواستید نیست، بهتره فکر نجات جان خودت باشی تا تحصیل». به این ترتیب مجبور شدم قید ادامه تحصیل در دانشگاه تهران را بزنم. بعد البته برای دانشگاه تربیت مدرس امتحان دادم که در امتحان کتبی و تحقیقات محلی هم قبول شدم. 

همان سال ۶۱ و ۶۲؟  

بله اولین دورهٔ تربیت مدرس بود. در حقیقت از نهادهای اصلی بود که بعد از انقلاب فرهنگی برای تربیت استادان «متعهد و مکتبی» به‌وجود آمد. در امتحان کتبی با رتبهٔ بالا قبول شدم. یکی از رویه‌های ستاد انقلاب فرهنگی در آن زمان انجام تحقیقات محلی دربارهٔ هویت داوطلبان ورود به دانشگاه بود. من در آن زمان دبیر دبیرستان البرز بودم. نامهٔ تحقیق محل کارم را داده بودند به آقای هومن، معاون دبیرستان، که با هم بسیار دوست بودیم. خودش فرد سکولاری بود و مخالف جمهوری اسلامی. آقای هومن اما در پرسشنامه نوشته بود که پیوندی بسیار متعهد و مکتبی است. فردی هم به محله ما آمده بود تا از سلمانی و بقالی بپرسد که من چطور آدمی هستم و آیا به نماز جمعه می‌روم یا خیر. بقال محله خیلی مذهبی بود ولی همه می‌گفتند سلمانی با ساواک همکاری می‌کرده. ولی هر دو نظر مثبتی دربارهٔ تعهد من به انقلاب داده بودند. 

بعد از این تحقیقات محلی برای مصاحبه احضار شدم. در گروهی که مصاحبه می‌کردند یکی از شاگردان سابق خود من در دبیرستان البرز هم حضور داشت که تازه دیپلم گرفته بود. وقتی من را دید گفت شما اینجا چه کار می‌کنی؟ کار من در آن روز به مصاحبه هم نکشید. او به من گفت که شرط قبولی اینجا مکتبی بودن و انجام واجبات دینی است.

به انجمن اسلامی اشاره کردید. اینها چه کسانی بودند؟ بحث‌هایی هست دربارهٔ اینکه دانشجویان اسلامی خودانگیخته این کار را شروع کردند، ولی از طرفی هم حرکت‌های اولیه در چند شهر هم‌زمان انجام شد. این خودانگیخته بودن این اقدامات را زیر سؤال می‌برد. در دانشکدهٔ علوم اجتماعی ایا واقعاً دانشجویان اسلامی متشکل بودند؟ آیا مثل دانشجویان سیاسیِ جریانات دیگر می‌رفتند با سازمان‌های سیاسی یا مثلاً حزب جمهوری اسلامی یا جایی مشورت می‌کردند؟

در واقع صف‌ها از سال ۵۶ مشخص‌تر شد. از وقتی فضای سیاسی به‌تدریج باز شد، فعالیت گروه‌های مختلف هم علنی‌تر شد. هستهٔ اولیهٔ دانشجویان انجمن اسلامی عمدتاً از افراد با هویت دینیِ سنتی تشکیل شده بود. خواست‌های آنها از مسئولین دانشگاه مثلاً نظارت بر ذبح اسلامی در رستوران دانشجویی بود. گروه کوچکی هم بودند که افکار بازتری داشتند و برای مثال با دانشجویان مجاهد یا چپی بحث و گفتگو می‌کردند. اما کسانی هم در آستانه انقلاب بدون داشتن پیشینهٔ فعالیت مذهبی به انجمن اسلامی پیوستند. رابطهٔ من با این نسل جدیدِ غیرسنتی خوب بود و با هم بر سر مسائل روز جامعه و سیاست گفتگو می‌کردیم. ولی اینها بعد از ۵۶  بطور جدی‌تر به طرف مذهب متمایل شدند. 

اگر به دوران بعد از انقلاب برگردیم، خیلی از بچه‌های انجمن اسلامی فکر می‌کردند که باید این دانشگاه را با اهداف جمهوری اسلامی سازگار کرد و خودشان را مخاطب پیام‌های خمینی درباره تصفیه و اسلامی کردن دانشگاه می‌دانستند. بخشی از فعالین انجمن اسلامی از همان سال ۵۸ فکر تعطیلی دانشگاه را مطرح می‌کردند. بعدها نوار آن جلسهٔ معروف با حسن آیت درآمد و معلوم شد که حتی اگر انجمن‌های اسلامی به‌طور متمرکز پروژه‌ای برای تعطیل کردن دانشگاه نداشت، دست‌کم حزب جمهوری اسلامی این سیاست را دنبال می‌کرد. در حقیقت در راهبرد سیاسی این حزب، حذف رقبای خودی و غیر خودی، از بنی‌صدر گرفته تا جبهه ملی، نهضت آزادی، مجاهدین، و چپ‌ها، بستن دانشگاه یک گام مهم بود. همه می‌دانستیم که دست کم بخشی از تشکیلات انجمن اسلامی با حزب جمهوری اسلامی در ارتباط است.

ولی بخشی از انجمن اسلامی هم بود که در کنار حذف رقبای سیاسی پیگیر ایجاد دانشگاهی غیراستعماری و در خدمت استقلال ایران هم بود. نمی‌توان با اطمینان گفت تا چه اندازه این گفتمان در آن زمان صادقانه بود ولی این فکر مطرح می‌شد. البته اگر کلی‌تر هم نگاه کنیم همهٔ گروه‌های سیاسی در آن زمان به نوعی خواستار دگرگون کردن دانشگاهی بودند که از نظر آنها وابسته به «غرب» و یا «استعمار نو» بود. هرکسی یک دانشگاه ایده‌آلی برای خودش داشت. بنابراین اتفاقی نبود که همه با تصفیه استادهای وابسته به حکومت یا دانشجوهایی که با ساواک کار می‌کردند موافق بودند. 

یادم هست که من و چند نفر از دانشجویان فوق‌لیسانس وقتی برای کار میدانی در حوزهٔ جامعه‌شناسی شهری در سال ۱۳۵۸ به بندر انزلی رفته بودیم، بحثی طولانی داشتیم با دکتر ادیبی. حرف خود من برای مثال این بود که دانشگاه باید انقلابی باشد و جامعه‌شناسی علمی در خدمت محرومان را باید جایگزین جامعه‌شناسی بورژوایی کرد. در گروه دانشجویان فوق‌لیسانس همه گرایش‌ها حضور داشتند و تقریباً همگی طرفدار تأسیس دانشگاه انقلابی بودند. در آن زمان دکتر ادیبی با لبخند به من گفت که وقتی از جامعه‌شناسی علمی صحبت می‌کنی استادانش هم حتماً کسانی مانند احسان طبری هستند. 

در آن زمان دربارهٔ طرح استقلال دانشگاه‌ها هم که ملکی و هم‌فکرانش در سازمان ملی دانشگاهیان (ن.ک. خاتم، ۱۴۰۳) مطرح کرده بودند بحث زیادی انجام شد. یکی از بحث‌ها این بود که این طرح ماهیت لیبرالی دارد و بیشتر به الگوی یک دانشگاه غربی و بورژوایی نزدیک است در حالی‌ که ما از ایجاد دانشگاه انقلابی در خدمت محرومان حمایت می‌کردیم.

این جالب است! برای اینکه از دانشگاه تهران افراد زیادی در سازمان ملی دانشگاهیان بودند ولی شما می‌گویید طرح استقلال دانشگاه‌ها را که آوردند الگوی مطلوب نبود. دربارهٔ سازمان ملی دانشگاهیان قبل از پیروزی انقلاب، قبل از اینکه ملکی رئیس دانشگاه بشود، چیزی شنیده بودید؟

بخشی از دانشجویانْ سازمان ملی دانشگاهیان را لیبرالی و غیرانقلابی می‌دانستند، از جمله به این دلیل که طیف وسیعی از استادان با گرایش‌های گوناگون در آن عضویت داشتند. البته من و شاید بسیاری از دانشجویان شناخت عمیقی از این تشکل مدنی و اهمیت آن برای دفاع از دانشگاه و استقلال آن نداشتیم و بیشتر به‌صورت ابزاری و ایدئولوژیک به‌دنبال نهادی بودیم که همسو با ایدئولوژی ما باشد. فراگیر بودن این تشکل، که در واقع نقطهٔ قوت آن بود، از نظر ما یک ضعف به شمار می‌رفت. 

همین درک را هم از تشکل‌های دانشجویی داشتیم. یعنی کسی در پی به‌وجود آوردن تشکلی صنفی که گروه‌های گستردهٔ دانشجویی را نمایندگی کند و از منافع آنها دفاع کند نبود. هر گرایشی تشکل خودش را درست کرده بود و تشکل‌هایی چون پیشگام، دانشجویان مبارز، دانشجویان دمکرات، انجمن اسلامی، و دانشجویان مسلمان همگی به یک سازمان سیاسی در خارج از دانشگاه مربوط بودند. من در آن زمان مصاحبه‌های ملکی را در رسانه‌ها خوانده بودم ولی نظریاتش را قبول نداشتم. برای ما ملکی گرایش لیبرالی داشت. بعدها که مصاحبه او را با مهرک کمالی در نشریه لوح (ن.ک. کمالی، ۱۴۰۳) خواندم بیشتر متوجه بدفهمیِ خودمان از رویدادهای آن زمان شدم.

وقتی سازمان ملی دانشگاهیان تشکیل شد، ملکی چهرهٔ اصلیش نبود. چهرهٔ اصلی شاید ناصر پاکدامن بود که بعدتر دبیر این سازمان شد. او هم مورد قبول شما نبود؟ 

چرا، ولی سازمان از افراد بسیار متفاوتی تشکیل شده بود و همین موضوع هم بر تردیدها می‌افزود. من با ناصر پاکدامن بعدها در پاریس کمی دربارهٔ تجربهٔ سازمان صحبت کردم. برای ما در آن زمان پاکدامن هم بیشتر ضدشوروی و ملی‌گرا بود. بعدها فهمیدم که دید ما اشتباه بوده، به‌ویژه اینکه در پاریس او بیشتر با گرایش‌های چپ‌گرا همکاری داشت.

در زمان وقوع انقلاب فرهنگی چه بحث‌هایی در محافل سیاسی درباره‌ٔ این واقعه بود، دربارهٔ هدفش؟ چه جنبه‌ای از آن بیشتر جلب‌توجه می‌کرد؟ 

درک و تحلیل اوضاع در آن زمان چندان آسان نبود و پرسش‌های بی‌پاسخ فراوانی هم وجود داشت. در یک سوی صحنه آقای بنی‌صدر و هودارانش بودند که، از نظر بخش مهمی از نیروهای چپ، لیبرال و غیرانقلابی بودند. هم‌زمان ایشان از آزادی‌های مدنی و سیاسی دفاع می‌کرد. در مقابل او، آقای خمینی، حزب جمهوری اسلامی، و انجمن‌های اسلامی صف‌بندی کرده بودند که حرف‌های انقلابی می‌زدند و ضدامپریالیست بودند ولی هم‌زمان میانهٔ خوبی با آزادی نداشتند. اشغال سفارت امریکا و شعارهای انقلابی در حمایت از مستضعفین نوعی اعتبار و مشروعیت برای آنها در پی آورده بود و همین سبب می‌شد ما در عمل بیشتر به سوی مخالفان آقای بنی‌صدر برویم. 

همهٔ ما از پشت عینک رادیکالیسم و مبارزه علیه امپریالیسم به دنیا نگاه می‌کردیم و همین هم سبب می‌شد آزادی‌های سیاسی و مدنی و دموکراسی را مربوط به جوامع سرمایه‌داری بدانیم. زمانی که به اشتباه خود پی بردیم خیلی دیر شده بود. بسیاری از انقلابیون چپ درک نکردند که در آن زمان فضای باز سیاسی و مقاومت در برابر بنیادگراییِ مذهبی اصلی‌ترین میدان نبرد بود.

ممکن است از صدماتی که به علوم اجتماعی دانشگاه تهران در این جریان خورد تصویری بدهید؟ اطلاعاتی که از آن زمان دارید یا احیاناً مواردی که بعداً شنیدید؟ از استادان و دانشجویان اخراجی و این موارد.

باید بگویم که به‌طور نسبی بخش مهمی از استادان خوبی که ما داشتیم تصفیه شدند. کسانی که خیلی باسواد بودند مثل ادیبی، خسروی، نظامی، اشرف، و پرهام یا خودشان رفتند یا بیرونشان کردند و آنهایی هم که توانستند بمانند و یا همکاری کردند، مثل دکتر توسلی، ناچار به چهارچوب‌های تنگ حکومتی تن دادند. من بارها با دکتر توسلی دربارهٔ انقلاب فرهنگی و رویدادهای درون دانشکده حرف زدم. او از جمله می‌گفت که استادان مستقل آزادی عمل کمی داشتند و حتی به آنها بی‌اعتماد بودند. 

اخراج و یا کنار رفتن استادان یک سوی ماجرا بود و آسیبی که به‌خاطر انقلاب فرهنگی به  کارکرد علوم اجتماعی وارد شد سوی دیگر و شاید فاجعهٔ اصلی این بود که اتفاق افتاد. رشته‌هایی مانند جامعه‌شناسی به زمان طولانی نیاز داشتند تا پس از این ضربهٔ شدید بتوانند کمر راست کنند. واقعیت این است که پیش از انقلاب هم جامعه‌شناسی ما با محدودیت و خطوط قرمز در برخی حوزه‌ها مواجه بود و فضای سیاسی سنگین آن دوران به کیفیت آموزش و پژوهش لطمه می‌زد. 

برای مثال، ما دانشجویان نمی‌توانستیم به‌راحتی دربارهٔ مسائل جامعه یا سیاست چند و چون کنیم و وضعیت کشور را به پرسش بگیریم. شاید اگر می‌توانستیم خیلی راحت کتاب‌های لنین، مارکس یا خمینی، شریعتی، و طبری را که ممنوع بودند بخوانیم و حتی سر کلاس‌ها یا میان خودمان بحث و نقد کنیم هویت و دیدگاه ما هم به گونهٔ دیگری شکل می‌گرفت. ادبیات ممنوع برایمان به متونی شبه‌مقدس بدل می‌شدند و آنها را به عنوان امر بدیهی و «حقیقت» ناب می‌پذیرفتم. دانشگاه و کلاس درس محل بحث و نقد آزاد و بدون ترس نبود و حرف‌هایی بود که می‌بایست در خفا و محافل خصوصی گفت و شنید. 

یادم هست گاهی با چند نفر از دوستان می‌رفتیم خانهٔ دکتر آریانپور، نزدیک پل سیدخندان تهران. او برای ما حرف می‌زد و ما سراپا گوش بودیم. رابطهٔ ما با او از جنس مذهبی و بدون پرسش و نقد بود. او مثلاً می‌گفت یک نوع جامعه‌شناسی علمی هست در خدمت عدالت اجتماعی و زحمتکشان و یک نوع دیگر جامعه‌شناسی بورژوایی هم هست در خدمت سرمایه‌داری در غرب. نگاه و درک کسانی مثل من از جامعه‌شناسی و دانشگاه به این گونه شکل گرفته بود. من رابطهٔ خوبی هم با احسان نراقی داشتم و او در یکی از صحبت‌های خصوصی با خنده به من می‌گفت که روی میز کار من در وزارت علوم روزنامهٔ اومانیته حزب کمونیست فرانسه هم پیدا می‌شود. من هم به او گفتم «البته! با شما که کاری ندارند». 

به نظر من اگر دانشگاه در آن زمان کاملاً آزاد بود و ما یاد می‌گرفتیم که در جامعه‌شناسی گرایش‌های گوناگون وجود دارد و این گرایش‌ها در برنامهٔ درسی بررسی می‌شدند، شاید تا این اندازه خام و بسته به جامعه‌شناسی و دانشگاه نگاه نمی‌کردیم. اگر ما گرایش انتقادی مارکسیستی یا دینی را در کنار گرایش‌ها و مکاتب جامعه‌شناسی یاد می‌گرفتیم و در موردشان بحث و جدل علمی و آزاد می‌کردیم شاید با آگاهی و وجدان متفاوتی به سراغ مسائل جامعه می‌رفتیم. مثلاً مفاهیمی مثل غرب‌زدگی، جامعه‌شناسی علمی، دموکراسی، بازگشت به خویشتن یا حکومت اسلامی و ولایت فقیه می‌توانستند به موضوعات بحث سنجشگرانه تبدیل شوند. 

گاه حس می‌کردید آنچه در دانشگاه یاد می‌گیرید ربطی به زندگی واقعی در جامعه ندارد. برای مثال، ما در جامعه‌شناسی طبقات دربارهٔ طبقه متوسط بحث می‌کردیم بدون اینکه به ذهنیت و مطالبات این طبقه در رابطه با دموکراسی و نظام سیاسی اشاره شود. بعد از انقلاب فرهنگی علوم اجتماعی باز هم کم رمق‌تر، ضعیف‌تر، و محدودتر شد. سانسور انقلابی و دینی در دنیای آکادمیک از سانسور پیش از انقلاب بسیار گسترده‌تر شد. در ابتدای انقلاب فرهنگی و سال‌های پس از آن اتوپیا و توهمی وجود داشت که گویا یک جامعه‌شناسی اسلامی یا یک علوم انسانی اسلامی و یا بومی وجود دارد که وابسته به غرب نیست و ضداستعماری و رهایی‌بخش است. اسلام‌گرایان انقلابی فکر می‌کردند این علوم اجتماعی را باید از منابع دینی و بومی استخراج کنند. این توهم وجود داشت که گویا از حوزهٔ علمیه می‌توان کمک فکری گرفت. 

تصورش را بکنید میزان توهم کسانی که در جستجوی علوم انسانی اصیل بومی بودند در جستجوی دانش ناب بومی به سراغ دستگاه دینی رفتند که هیچ آشنایی با علوم انسانی به معنای امروزی نداشت. زمانی دکتر توسلی در مصاحبه‌ای که با روزنامهٔ کارگزاران داشت رابطه‌ٔ این موضوع را با مصباح یزدی به‌عنوان نماینده حوزهٔ علمیه قم توضیح داد. به گفتهٔ او، بیست سی نفر استاد دانشگاه هر هفته با اتوبوس به قم می‌‌رفتند برای دیدار با آقای مصباح یزدی و توافق بر سر اسلامی کردن علوم انسانی در دانشگاه. دکتر توسلی می‌گوید پس از مدتی رفت‌وآمد میان تهران و قم متوجه شدیم که آنها تازه می‌خواستند بفهمند جامعه‌شناسی یعنی چه. خود آقای خمینی هم در یک سخنرانی گفته بود که کسانی که می‌گویند اسلام چیزی دربارهٔ اقتصاد و علوم انسانی ندارند بی‌اطلاعند. این میزان از توهم و ساده‌اندیشی دربارهٔ دانشگاه و علوم انسانی در تاریخ کم‌سابقه است.

با توجه به مقالات و مطالبی که به‌ویژه خود دست‌اندرکاران انقلاب فرهنگی تولید کرده‌اند، فکر می‌کنید چه وجهی از واقعهٔ انقلاب فرهنگی همچنان ناشناخته و مبهم است و باید درباره‌اش کار بشود؟ از این بابت می‌پرسم که ابتدای صحبت اشاره کردید که هنوز لازم است در این مورد پژوهش‌هایی انجام بشود.

من خیلی خوشحالم که در ایران، از اواخر دههٔ هشتاد، نسل جدیدی از کارها در این زمینه منتشر شده‌اند که نگاه عمیق‌تری به آن‌چه بر سر ما آمد دارند و فقط چارچوب سیاسی این پروژه را نمی‌بینند و در کنار آن به سویه‌های دیگرش هم می‌پردازند. به‌خصوص فکر می‌کنم حالا که دیگر زمانی از این تجربه گذشته، وقت گرفتن بیلان آن است و پاسخ به این پرسش اساسی که طراحان این پروژه چه می‌خواستند و مشخصاً چه چیزی حاصل شد. وقتی گرایش‌های ضداستعماری و یا فمینیستی ادعای نقد علوم انسانی موجود در دانشگاه‌ها را طرح کردند فقط در حرف و شعار نماندند. رویکردهای فمینیستی برای مثال تئوری‌‌سازی کردند، مفهوم ساختند، کار میدانی کردند، کار تاریخی انجام دادند، نوشته‌های گذشته را نقد کردند. بنابراین ادبیاتی تولید کرده‌اند که به گفتمان آنها مشروعیت و اعتبار می‌دهد. 

حالا اگر به سراغ بیلان ادعای‌های دربارهٔ برپایی دانشگاه اسلامی و علوم انسانی اسلامی برویم چه چیزی را خواهیم یافت؟ این علوم کدام آوردهٔ معرفتی و نظری برای جامعهٔ ایران داشته، چه مفاهیم جدیدی را ساخته‌اند، و چه تحول پارادایمی و یا روش‌شناسانه به‌وجود آورده‌اند؟ اگر ما در هر دورهٔ چندساله شاهد تکرار گفتمان انقلاب فرهنگی با کلیدواژه‌های نفوذ غرب و ضدانقلاب و امثالهم هستیم به این معناست که گفتمان انقلاب فرهنگی درجا می‌زند و چیزی برای گفتن ندارد و فقط با زور سیاست خودش را به دانشگاه تحمیل می کند. 

مرحوم مصباح یزدی پس از سی‌ سال گفت دانشگاه فقط ظاهرش اسلامی شده است و یا داوری اردکانی حالا پروژهٔ اسلامی کردن علوم انسانی را نشدنی یا سیاست‌زدگی می‌داند. آقایان چه چیزی کم داشتند که نتوانستند بهشتی را که وعده داده بودند برپا کنند؟ از اسلامی کردن دانشگاه به جز تصفیه مخالفان، رواج دین مناسکی، دخالت نهاد دین در امور اجرایی، و نهادهای کنترل چه چیزی نصیب دانشگاه شده است؟ از آقای سروش گرفته تا داوری و گلشنی زود یا دیر از قطار انقلاب فرهنگی پیاده شدند. باید این فرایند را بررسی کرد و کسانی را که چنین ادعاهایی داشتند و دارند را به‌روشنی نقد کرد و برایشان دادگاه آکادمیک برپا کرد. پاسخ این همه خسارت و آسیب را چه کسی باید بدهد؟ 

به نظر من کارهایی که از اواخر دههٔ ۱۳۸۰ به این سو در این حوزه انجام شده‌اند با ادبیات دورهٔ قبل متفاوت است و ما شاهد شکل‌گیری نوعی ادبیات سنجشگرانه و نقد این تجربهٔ بسیار منفی هستیم. شاید بتوان گفت پروندهٔ انقلاب فرهنگی تازه باز شده و گذشت زمان هم سبب شده بسیاری از ادعاها و وعده‌ها مورد ارزیابی و سنجش قرار گیرند. کارهای کسانی مانند مقصود فراستخواه، سروش، صادق زیبا‌کلام، محمود اسماعیلی‌نیا، عباس کاظمی، بهرنگ صدیقی، محمدرضا تاجیک، امین علی‌محمدی، قاسم زائری، حاجیه محمدعلی‌زاده، سردار فتوحی، نعمت‌الله فاضلی و… هر یک به سویه‌هایی از این رخداد و تحولات بعدی می‌پردازند. 

کار جدی دیگری که به نظر من تا دیر نشده باید انجام شود بازگشت به تجربه‌های بازیگران و دست‌اندرکاران مستقیم این پروژه در سال‌های پس از ۱۳۵۹ است. بسیاری از کسانی که با انقلاب فرهنگی موافق بودند و آنهایی که در انجمن‌های اسلامی عضویت داشتند و یا با آنها همراهی کردند به‌‌تدریج به بن‌بست فرایند اسلامی‌کردن علوم انسانی و دانشگاه پی بردند و به نقد آن پرداختند. بازگشت نقادانه و تحلیلی به تجربه‌های فردی و جمعی آن‌ها بسیار مهم است. پرسش این است که چنین چرخش فکری و سیاسی‌ای چگونه به‌وجود آمد؟ نقش تجربهٔ عملی و میدانی در این دگرگونی فکری چه بود؟ کدام منابع نظری نقش روشنگرانهٔ بیشتری داشتند؟ 

من از منظر جامعه شناسی شناخت برای این افراد اصطلاح «تغییر مذهب» یا دگرگونی ژرف در رابطه با دانش و یادگیری را استفاده می‌کنم. برای مثال، برخی از همکاران به نقش منابع نظری و آثاری اشاره می‌کنند که افرادی در بیرون از فضای آکادمیک ترجمه‌ کردند. کسان دیگری پژوهش نظری یا کار میدانی را عامل دگرگونیِ هویتی و رابطهٔ جدید خود با دانش و شناخت می‌دانند. همکار جامعه‌شناسی به من ‌گفت شکاف عمیق میان وعده‌ها، ادعاها، و واقعیت‌ها او را به نقد انقلاب فرهنگی و علوم انسانی اسلامی هدایت کرد. علاوه بر اینها، می‌توان پرسید چه روندهایی سبب شدند بسیاری از همکاران گرایش دینی خود را کنار بگذارند و به افرادی سکولار در محیط دانشگاه تبدیل شوند؟  گفتمان رسمی پیوسته از نفوذ فرهنگی غرب یا توطئهٔ دشمن می‌گوید ولی ما باید از جمله با رهیافت پدیدارشناسانه سراغ این دگرگونیِ هویتی و شناخت‌شناسانهٔ کسانی برویم که همسو با انقلاب فرهنگی بودند.  

نباید فراموش کرد که انقلاب‌ها معمولاً زمینه‌ساز خلق اسطوره‌ها می‌شوند. انقلاب فرهنگی، بازگشت به خویش، و اسلامی کردن علوم انسانی و دانشگاه هم اسطوره‌های یک دورهٔ تاریخی از زندگی آکادمیک ما بودند. در کنار انگیزه‌های آشکار سیاسیِ بازیگران اصلی و دست‌اندرکاران انقلاب فرهنگی، گفته می‌شد که گویا قرار است ما علوم بومی در خدمت توسعهٔ درون‌زا و استقلال علمی و اقتصادی به‌وجود آوریم. در آن زمان سخن از آوردن معنویت و اخلاق به دنیای آکادمیک و استفاده از منابع دینی هم بود. چرا و چگونه این ایده‌آل‌ها نتواستند جامهٔ عمل بپوشند؟ گزینش‌ها و تصفیه‌های مکتبی چه تاثیری بر کیفیت و فضای دانشگاه گذاشتند و می‌گذارند؟ همین سخن را دربارهٔ جریان موسوم به وحدت حوزه و دانشگاه می‌توان زد. روحانیت چه به دانشگاه داد و دانشگاه چه تأثیری بر حوزه‌های دینی گذاشت؟   

درست است که هنوز دربارهٔ سرنوشت اسلامی‌سازی و بومی‌سازی جمع‌بندی دقیقی نداریم، ظاهراً همه توافق دارند که هیچ‌کدام از این پروژه‌ها کار نکرده‌اند. دست‌اندرکاران اصلی‌ آن در علوم اجتماعی هم به این اعتراف کرده‌اند. به نظر، تمرکز روی این وجه از انقلاب فرهنگی این خطر را دارد که توجه‌مان را به وجه اصلی و تکرارشوندهٔ آن، یعنی حذف و طرد سیاسی از طریق انقلاب فرهنگی، کم کند. بالاخره این یورشی که در یکی دو سال پیش و دو یا سه بار دیگر هم در دهه‌های ۷۰ تا ۹۰ به دانشگاه آوردند برای پاکسازی اساتید و دانشجویان دگراندیش و مستقل بود. هربار با تغییر دولت، به‌ویژه وقتی محافظه‌کارها به قدرت رسیدند، یورشی به دانشگاه را سازمان دادند. این را چطور می‌شود فهمید؟

به نظر می‌رسد حکومت درک درستی از دانشگاه و کارکرد آن ندارد. در سال ۱۳۵۹ تصور می‌شد اگر استادان و دانشجویان غیرمکتبی و یا «ضدانقلاب» را تصفیه کنند، چند نفر روحانی به دانشگاه بیاورند و نهادهای وابسته به حکومت مانند دفتر نمایندگی رهبری تأسیس کنند دانشگاه اسلامی، مطیع، و رام می‌شود. ولی دانشگاه یک نهاد اجتماعی و علمی زنده است و کار پژوهشی و نقد و پرسشگری بر هویت افراد تاثیر می‌گذارد. دانشجو و استاد ربات‌های برنامه‌ریزی‌شده و بدون روح و ذهنیت نیستند. رابطهٔ آنها با دانش و چیستیِ شناخت می‌تواند دگرگون شود. به همین خاطر است که گاه مسئولین از خروجیِ دانشگاه و مقاومت فرهنگی و علمی استادان حیرت می‌کنند. 

یکی از دلایل اصلیِ تکرار موج‌های تصفیه و برخورد با دانشگاه همین شکاف میان انتظارات مسئولین و سیاست‌های حکومتی از یک‌سو و واقعیت‌های دانشگاه از سوی دیگر است. تنشی که از سال ۵۷ میان دنیای آکادمیک و حکومت به‌وجود آمد، با وجود محدودیت‌ها و سرکوب، به شکل‌های گوناگون ادامه پیدا کرده است. این تنش را می‌توان کم‌وبیش در همهٔ نظام‌های بسته و خودکامه مشاهده کرد. دعوا بر سر قدرتی است که با علم گره خورده و به قول میشل فوکو با «روایت‌های حقیقت» ارتباط پیدا می‌کند. رژیم‌های خودکامه با حقیقت‌ها و علمی که با معیاری‌ها آکادمیک ساخته و پرداخته شده باشند، نسبی‌گرا باشند، و با پرسشگری و نقد همراه شوند مشکل دارند. آنها علم مشروط و دانشگاه مشروط و تحت‌نظر و با خطوط قرمز و سانسور و دانشگاهی را می‌خواهند که به کارگزار حکومت تبدیل شود و کارش مشروعیت بخشی به حقیقت حکومتی باشد.

اجازه بدهید بحث را ببریم به سمت تجربهٔ شما در مهاجرت به فرانسه و تدریس در دانشگاه‌های آنجا، به‌ویژه در رابطه با تجربه‌ای که از آزادی آکادمیک داشتید. آیا در این سال‌های تدریس هیچ‌وقت احساس کردید که مثلاً دربارهٔ موضوعات مربوط به ایران یا فلسطین یا امثالهم امکان تحقیق آزادانه یا تدریس آزادانه فراهم نیست؟ آیا در گوشه و کنار، پنهان یا آشکار، به موانعی برخوردید؟

من خودم تجربهٔ خیلی مثبتی در مسیر زندگی دانشگاهی در فرانسه داشتم. وقتی دانشجو بودم توانستم آزادانه به کلاس‌های گوناگونی بروم، چیزهای زیادی یاد بگیرم، و با استادان بزرگی آشنا شوم. بخشی از آموخته‌هایم در ایران در فرانسه برایم معنادار شدند. اندیشهٔ انتقادی، طرح پرسش‌های سخت و اساسی را در فرانسه فراگرفتم. رایگان بودن آموزش عالی و امکان رفتن آزادانه به بسیاری کلاس‌ها و سمینارها و یا وجود نهادهایی استثنایی مثل کلوژ دو‌فرانس که کنفرانس‌های علمی مهم پرشماری را آزادانه به همگان پیشنهاد می‌کند فرصت‌های بی‌نظیری در اختیار من به عنوان دانشجوی مهاجر گذاشتند. یادگیری، گفتگوی علمی، و پژوهش در فضای آکادمیکی که دانشجو و استاد از آزادی کامل برخوردارند تجربه‌های ارزشمندی بودند.

من هیچ وقت در کار خودم با مانع سیاسی برخورد نکردم، با اینکه برخی نوشته‌هایم دربارهٔ جامعه فرانسه بسیار هم انتقادی بودند. وقتی می‌خواستم استخدام بشوم، به عنوان فردی خارجی که از جمهوری اسلامی آمده، کسی از مذهب و یا عقیدهٔ سیاسی‌‌ام و اینکه چرا به فرانسه مهاجرت کرده‌ام نپرسید. دخالت نکردن دین در عرصهٔ عمومی، در سیاست، و یا در حکومت تجربهٔ خیلی خوبی بود برای کسی که تجربهٔ هولناک انقلاب فرهنگی و اسلامی کردن نظام آموزشی در ایران را داشت. 

هم‌زمان در مقایسه با امریکای شمالی، بالا رفتن از نردبان ترقی در دنیای آکادمیک فرانسه برای مهاجران، به‌ویژه در رشته‌های علوم انسانی و اجتماعی، کار آسانی نیست. دشواری بیشتر مربوط می‌شود به پارادایم‌ها و موضوعات پژوهشی. یکی از استادان دلسوز دوران دکترای من روزی گفت «نارحت نشوی، ولی به عنوان مهاجر کسی دنبالت نمی‌آید برای کار در رشته‌های علوم انسانی. باید کارت را خودت ایجاد کنی، طوری‌که که ناچار باشند استخدامت کنند».   

یک نکته را هم شاید لازم باشد دربارهٔ فلسطین بگویم. آنچه به نظر من موضوع را در این مورد حاد و حساس کرده وجود گرایش یهودی‌ستیز، رشد اسلام‌گرایی در فرانسه، و خلاصه‌شدن تصویر کنونی فلسطین در نیرویی مانند حماس است. من به‌راحتی در جلسات و یا برخی کلاس‌ها دربارهٔ فلسطین و انتقاد از اسرائیل حرف می‌زنم و هیچ مشکلی هم نیست. همکاران مرا می‌شناسند و می‌دانند من هیچ قرابتی با اسلام‌ بنیادگرا ندارم، ولی ترس از اسلام‌گرایی یک واقعیت است.

از نظر موقتی‌سازی نیروی کار چطور؟ اینکه مثل خیلی دانشگاه‌ها با خط‌مشی نئولیبرال استخدام‌های رسمی و دائم انجام نشود.

در فرانسه حدود ۸۰ درصد دانشجویان در بخش دولتی درس می‌خوانند و در این‌گونه دانشگاه‌ها استادان با همان شیوهٔ سنتی به استخدام دائمی دولت درمی‌آیند. تعداد بسیار کمی از مشاغل پژوهشی یا آموزشی موقتی‌اند و در دانشگاه‌های خصوصی وضعیت متفاوت است. فضای آکادمیک تا حدود زیادی هنوز همان است که هامبولت، بنیانگذار دانشگاه مدرن، در ۱۸۰۹ گفته بود: دولت باید از بودجهٔ عمومی هزینهٔ نهادی را بپردازد که وظیفهٔ اصلی‌اش کار پژوهشی بر روی دانش تمام‌نشده و تمام‌نشدنی و نقد مسائل و پدیده‌های جامعه است.

در این سال‌ها محققان فرانسوی که در ایران کار کردند یا ایرانی-فرانسوی‌ها با مشکلات زیادی مواجه شده‌اند— دستگیر شدند، زندان رفتند، مورد سؤال‌وجواب قرار گرفتند. این چه تأثیری بر محققان فرانسوی گذاشت؟ آیا انگیزه‌ای برای بحث راجع به آزادی آکادمیک در کشوری مثل ایران ایجاد کرد؟

در مقایسه با کشورهای انگلیسی‌زبان، رشته‌های علوم انسانی در فرانسه کمتر بر روی مسائل بین‌المللی کار می‌کنند. به جز چند مؤسسهٔ شناخته‌شده، رابطهٔ آکادمیک با کشورهای دیگر بسیار گسترده نیست. اما در سال‌های اخیر، دستگیری محققان فرانسوی-ایرانی و یا فرانسوی در ایران بازتاب وسیعی در فضای آکادمیک داشته است. برای همکاران من خیلی تکان‌دهنده و حتی باورنکردنی است که فردی دانشگاهی در جریان کار میدانی با اتهام‌های امنیتی دستگیر شود بدون اینکه سازوکارهای قضایی شفاف و قانونی وجود داشته باشد. 

این نوع برخوردها آسیب فراوانی به تصویر ایران و رابطهٔ دانشگاهی با کشور ما می‌زند. همهٔ ما می‌دانیم که متأسفانه دانشگاه و دنیای آکادمیک در ایران در بسیاری از موارد استقلال لازم را ندارد و دولت‌ها به آزادی آکادمیک احترام نمی‌گذارند. شاید فقط در سال‌های ۱۳۲۰ تا ۱۳۳۲ دانشگاه کوچک و محدودِ آن زمان استقلال معینی داشت.

اشاره کردید به دورهٔ ۱۳۲۰ تا ۱۳۳۲. شما در مقاله‌تان در مجلهٔ اندیشه آزادی این دوره را دوران طلایی دانشگاه در ایران معرفی می‌کنید.به دوره‌ٔ ۱۳۴۶ تا ۱۳۴۹ هم که مجید رهنما وزیر علوم بود اشاره دارید. در این دوره‌ها دستاوردهای ما در تغییر نظام دانشگاهی چه بودند؟

من فکر می‌کنم از نظر تاریخی دانشگاه نهاد ضعیفی در ایران بوده است. در زمان پایه‌گذاریِ اولین مؤسسات آموزش عالی در نیمهٔ دوم قرن نوزدهم میلادی بحث چندانی دربارهٔ استقلال علمی و آموزشی و یا آزادی آکادمیک مطرح نبود. البته هنگام تأسیس اولین دانشگاه ایران در ۱۳۱۳ به‌نوعی بحث نوع مدیریت به میان آمد. باز شدن فضای سیاسی از ۱۳۲۰ باعث شد موضوع استقلال دانشگاه در قالب ادارهٔ شورایی دانشگاه و انتخابی بودن رئیس از سوی کسانی مثل دکتر علی اکبر سیاسی مطرح شود. شورای دانشگاه شامل رؤسای دانشکده‌ها می‌شد که با رأی استادان هر رشته انتخاب می‌شدند. رئیس دانشگاه هم با رأی رؤسای دانشکده‌ها تعیین می‌شد. این هم تجربهٔ بسیار جدیدی بود. برای این‌که از زمان دارالفنون دانشکده‌های پراکندهٔ مختلف به‌وجود آمدند، دولت همه‌کاره بود و مدیریت آنها را تعیین می‌کرد. کسی هم در آن زمان بحث استقلال را مطرح نمی‌کرد.

مسئلهٔ استقلال دانشگاه و آزادی آکادمیک یک بحث تاریخی است و در برخی کشورها حتی این اصول در قوانین اساسی تضمین شده است. دانشگاه مدرن بدون این اصول معنای خود را از دست می‌دهد چرا که کیفیت پژوهش و آموزش و اعتبار و مشروعیت علمی آن تا حدود زیادی به فضای آکادمیک آزاد و بدون فشارهای سیاسی، امنیتی، و یا اقتصادی بستگی دارد. یک نمونه از سنت تاریخیِ استقلال دانشگاه از قرن سیزدهم میلادی سازوکار استخدام استاد توسط استادان دیگر است چرا که موضوع اصلی سنجش توانایی‌های علمی افراد است. 

در ایران ما سنت دانشگاهی به معنای غربی نداشتیم و ارتباطی هم میان مؤسسات تاریخیِ آموزشی مانند مدارس دینی و مؤسسات جدید آموزش عالی وجود نداشت. مدارس تاریخی ما مانند نظامیه یا طی زمان محو شدند و یا مسیری وارونه در مقایسه با اروپا طی کردند. اولین مؤسسات آموزش عالی سکولار ما بر اساس الگوی اروپایی به‌وجود آمدند، بدون آوردن روح آکادمیک. انگار ما کالایی به نام دانشگاه را خریدیم. بنابراین گزینهٔ مدیریت شورایی و ریاست انتخابی از ۱۳۲۰، با وجود عمر کوتاهش، نوعی تجربهٔ نهادی بسیار مهمی بود. بعد از سال ۱۳۳۲، سیاست دوباره به سراغ دانشگاه آمد، استقلال دانشگاه نادیده گرفته شد، قوانین به آسانی تغییر کردند، و یا به صورت ناقص اجرا شدند. 

دورهٔ مجید رهنما هم از نظر سیاست‌های دانشگاهی خیلی مهم بود. او هدف بالا بردن کیفیت دانشگاه و گسترش پژوهش را دنبال می‌کرد. کار آموزش عالی ما تا دههٔ ۱۳۴۰ بیشتر تربیت نیروی انسانی بود تا پژوهش. رهنما تلاش کرد بخش پژوهش و نیز رابطه با دانشگاه‌های معتبر جهان را گسترش دهد. برای برپاییِ دانشگاهی که کار گسترش و نقد علم را در ارتباط با دنیا به‌طور جدی دنبال کند، استقلال و آزادی آکادمیک پیش‌شرط‌های مهمی بودند. این پروژه تا حدود زیادی ناکام ماند چون شاه می‌خواست دانشگاه را به‌گونه‌ای ابزاری در خدمت توسعه‌ای قرار دهد که حکومت به‌دنبال آن بود. اما باید از این‌گونه تلاش‌های مثبت به عنوان بخشی از میراث آکادمیک ایران به نیکی یاد کرد.  

اگر به شرایط فعلی برگردیم، می‌توانم بگویم دانشگاه ایران با وجود فربه شدن و داشتن ۳.۵ میلیون دانشجو کماکان نهاد ضعیفی باقی مانده است چون تحت نظر کامل نهادهای حکومتی است. قدرت اصلیِ دانشگاه اعتبار علمی و استقلال فکری آن است. ما از نظر چاپ مقالات علمی رشد بسیار خوبی داشته‌ایم ولی باید پرسید این مقالات چه تأثیری بر جامعه و یا اقتصاد گذاشته‌اند؟

 البته هفت-هشت سالی هست که بحث استقلال دانشگاه، و به‌ویژه در مقایسه با سایر کشورها، در ایران مطرح شده است. برخی به‌خاطر شرایط ایران بخش آزادی‌ آکادمیک را در مقولهٔ استقلال کم‌رنگ می‌کنند. استقلال کاربردی می‌تواند بیشتر سویهٔ اقتصادی و سازمانی داشته باشد بدون آن که آزادی آکادمیک استاد و دانشجو را شامل شود. مثلاً دانشگاه آزاد اسلامی را ببینید که از نظر مدیریتی و مالی مستقل است ولی استقلال به معنای دانشگاهی ندارد چرا که سطح آزادی آکادمیک در آن بسیار پائین است. استقلال باید همزمان برای پرسش و نقد کردن و پرداختن به موضوعاتی باشد که شاید خوشایند نهادهای حاکم نیستند. ویژگی دانشگاه مدرن همین امکان واقعی بررسی و نقد بدون محدودیت است. اگر جامعه مدرن در طول دو قرن اخیر تا این اندازه رشد کرده است از جمله به‌خاطر وجود نهادی است که پرسشگری، پژوهش آزاد، چندوچون کردن دربارهٔ پدیده‌ها، و اندیشهٔ انتقادی بخشی از وظایف آن است. 

یکی از مشکلاتی که به‌ نظر می‌رسد در خصوص نهاد دانشگاه در ایران وجود دارد کمبود کارهای پژوهشی است. مثلاً درست روشن نیست که چه نیروهای سیاسی‌ای از هر کدام از پروژه‌هایی که آزادی آکادمیک و استقلال دانشگاه‌ها را در ایران دنبال می‌کردند و صحبتش شد حمایت کردند و چه جریانات سیاسی‌ای در آنها دخیل بودند. آیا آثار جدی‌ای در این مورد داریم؟ چه دربارهٔ تلاش‌هایی که از پایین در قالب تشکل‌های دانشگاهی در این مسیر صورت گرفته چه کارهایی که از بالا پیگیری شده؟

من فکر می‌کنم اشکال اصلی در ایران این است که درک درستی از وظایف دانشگاه وجود ندارد. ما کمتر از خودمان پرسیدیم چه دانشگاهی می‌خواهیم، هدف‌ها و جایگاه این دانشگاه در جامعه ایران چیست، و این نهاد می‌تواند چه نقشی در توسعهٔ کشور ایفا کند. ما این پرسش اساسی را مطرح نمی‌کنیم که چرا با وجود رشد چشمگیر شمار مقالات علمی تغییر جدی‌ای در وضعیت عمومیِ جامعه و اقتصاد ما به‌وجود نمی‌آید؟ 

نگاه به دانشگاه در بیشتر موارد تقلیلی و ابزاری است، در حالی که در اکثر کشورهای توسعه‌یافته موضوع دانشگاه و جایگاه آن در دوران‌های مختلف یک بحث ملی بوده است. بحث انتقادی چندساله میان فیلسوفان ایده‌آلیست آلمان سبب تاسیس دانشگاه هامبولت در برلین در سال ۱۸۰۹ شد که  پژوهش و آموزش را با یکدیگر تلفیق کرد و بعدها به یک الگوی جهانی بدل شد. فرانسه و انگلیس هم در پی بحث‌های فراوان به همین راه رفتند و در کنار مؤسسات آموزشیِ کاربردی، دانشگاه‌های پژوهشی را هم گسترش دادند. در تجربهٔ تاریخی امریکا سویهٔ خدمت به جامعه به وظایف آموزشی و پژوهشی افزوده شد، طوری‌که دانشگاه در پیوند با محیط به مرکز پویایی فرهنگی و علمی در هر شهر تبدیل شد.

در ایران اما ما در عرصه عمومی کمتر بحث‌های سنجشگرانه دربارهٔ دانشگاه و وظایف اصلی آن انجام داده‌ایم. واقعیت تلخ این است که ما مطالب بسیار کمی به زبان فارسی دربارهٔ چیستی دانشگاه در دوران مدرن، استقلال آن، آزادی آکادمیک، و الگوهای دانشگاهی در پرتو تجربهٔ بومی داریم. دانشگاه  در واقع مرکز علم، نهاد اصلی اندیشهٔ انتقادی، و موزهٔ فکر و وجدان آگاه جامعه است. ما آیا از خودمان پرسیده‌ایم چرا، برخلاف کشورهای توسعه‌یافته، دانشگاه مدرن از دل مدارس سنتی و مذهبی ما به‌وجود نیامد؟ در سال‌های اخیر کسانی مانند مقصود فراستخواه، غلامرضا ذاکر صالحی، علی پایا، و یا کسانی که پیشتر از آن‌ها یاد کردم بحث جایگاه یا استقلال دانشگاه را باز کرده‌اند. 

من یک خاطره از کنگرهٔ ایرانشناسی وین در سال ۲۰۱۶ دارم که بسیار معنادار است. در این کنگره میزگردی به زبان فارسی بود دربارهٔ علوم انسانی و اسلامی‌ کردن دانشگاه‌ها. چون برخی نقدها مستقیم سیاست‌های حکومتی را نشانه رفته بودند یکی از ایران‌شناسان فرانسوی و چندنفر دیگر اعتراض کردند که چرا اینجا بحث‌های‌ سیاسی مطرح می‌کنید و همین باعث می‌شود که دولت ایران اجازه ندهد دانشگاهیان از ایران به چنین کنگره‌هایی بیایند. برای من این بحث خیلی تکان‌دهنده بود. چرا در فرانسه ما می‌توانیم در دانشگاه و نشست‌های علمی دربارهٔ سیاست و مسائل اجتماعی این کشور آزادانه بحث و گفتگو کنیم و دولت را نقد کنیم ولی وقتی به ایران می‌رسیم باید تلاش کنیم بحث طوری باشد که دولت ایران را ناراحت نکند‌؟ به همکار فرانسوی گفتم علتش این است که شاید شما فکر می‌کنید دانشگاه در ایران باید مطیع و دست‌آموز حکومت باشد. پس تکلیف نقد و آزادی آکادمیک چه می‌شود؟ 

برگردیم به نگاه کارکردی به دانشگاه در ایران و راه نیافتادن بحث‌های جدی دربارهٔ اینکه دانشگاه چیست و چه نقشی در جامعه دارد. فکر نمی‌کنید سلطهٔ ذهنیت مدرن‌سازی در میان عموم یکی از علل درگیر نشدن جامعه ما در این بحث است؟ این تفکر در لایه‌های متفاوت جامعه قدرتمند است که دانشگاه برای تربیت دکتر و مهندس است، و البته معلم و حسابدار و غیره هم لازم است. آیا می‌شود ایران را از این نظر با کشورهای منطقه مقایسه کرد که فرایند مدرنیزاسیون را با همین قدرت و شدت دنبال کردند؟ مثلاً در ترکیه یا مصر بحث استقلال دانشگاه یا کارکردهای اجتماعی آن و بحث آزادی‌های آکادمیک مطرح بوده؟

من تا حدودی از دانشگاه‌های ترکیه و لبنان خبر دارم ولی مصر را خیلی کم می‌شناسم. از کشورهای حاشیهٔ خلیج‌فارس یعنی امارات و قطر هم به‌واسطهٔ دانشجویان دکترایی که با من کار می‌کنند خبر دارم. با برخی دانشگاه‌های کشورهای شمال افریقا یعنی تونس، الجزایر، و مراکش هم تماس و همکاری دارم. در این کشورها هم با وجود آنکه فضا بسیار بازتر از ایران است ولی با مسئلهٔ استقلال دانشگاه  مواجه هستیم. 

دانشگاه به عنوان نهاد اصلیِ اندیشهٔ انتقادی، پرسشگری، توسعهٔ پژوهش علمی و فرهنگ بدون سانسور کمتر در کشورها مطرح است. به نقش دانشگاه در شکوفایی و پرورش خلاقیت نسل جوان هم  کمتر توجه می‌شود. این نگاه تقلیلی به دانشگاه در مورد علوم انسانی و اجتماعی بسیار پررنگ‌تر است. همه‌جا نوعی رویکرد امنیتی به دانشگاه وجود دارد و قدرت سیاسی با سماجت می‌خواهد دانشگاه را تحت‌نظر خود داشته باشد. 

در میان کشورهای منطقه وضعیت دانشگاه‌های ترکیه و لبنان بهتر از کشورهای دیگر است. جالب است که در امارات و قطر دانشگاه از امکانات گسترده‌ای برخوردار است و همکاری‌های دوجانبهٔ بسیاری با معروف‌ترین دانشگاه‌های امریکایی و اروپایی وجود دارد ولی از سنت دانشگاهی این کشورها در زمینهٔ آزادی آکادمیک یا اندیشه انتقادی بهره کمی می‌برند. یکی از دانشجویان من می‌خواست یک کار میدانی جامعه‌شناسی بر روی دانشجویان در رابطه با تجربه دانشگاهی انجام دهد، ماه‌ها طول کشید تا اجازه این کار با شروطی صادر شود. 

در بازخوانی استقلال دانشگاه‌ها در غرب، این رویداد را به‌خصوص با پروژهٔ روشنگری مرتبط می‌کنند و تضادی که بین آموزه‌های کلیسا و علم جدید به‌وجود آمد که در میانهٔ آن قهرمانانی خلق شدند، از گالیله گرفته تا جوردانو برونو. این دانشمندان یا حاملان حقایق علمی که کلیسا با آنها درافتاد به قهرمان نواندیشی و استقلال علم و نهاد دانشگاه بدل ‌شدند. آیا چنین روایتی از تاریخ فکر انتقادی در اروپا را قبول دارید؟ اگر تاریخ مدرن شدن ایران را در نظر بگیریم آیا ما قهرمانانی داشتیم که در مقابل آموزه‌های سخت مذهبی مقاومت کنند؟ آیا اصلاً باید دنبال همچین روایت‌های تاریخی دربارهٔ خودمان باشیم؟

دربارهٔ رابطه علم با دین در ایران قرون وسطی شناخت من محدود است. ولی در دوران معاصر می‌توان گفت که ما تلاش کردیم نوعی سازش و آشتی بدون گفتگو میان علم و دین به‌وجود بیاوریم. نسل‌های اول بیشتر تلاش کردند این دو حوزهٔ شناختی را جدا از یکدیگر ببینند، بدون نقد مذهب آن‌گونه که در تجربهٔ مدرنیتهٔ اروپایی شاهد بودیم. نام این گرایش در بحث‌های دانشگاهی ناسازگاری و تفکیک آموزه‌های دینی و دانش علمی است. 

بسیاری از پیشگامان آموزش جدید سعی می‌کردند این بحث را دور بزنند و به این بسنده کنند که اسلام دین طرفدار علم و آموزش است. وقتی عباس‌میرزا دو گروه نخست دانشجویان ایرانی را در سال‌های ۱۸۱۱ و ۱۸۱۵ میلادی به انگلستان فرستاد به آنها تأکید کرد علم جدید بیاموزند ولی دین و فرهنگ خود را فراموش نکنند. این رویه در سراسر قرن نوزدهم ادامه پیدا کرد و آموزش دینی و آموزش جدید هر یک راه خود را رفتند. امیرکبیر هم وقتی دارالفنون را ساخت نه نمازخانه‌ای در نقشهٔ اولیهٔ آن پیش‌بینی شده بود نه درس دینی در برنامهٔ آموزشی‌اش. اما ترس از مخالفت روحانیون سبب شد سالن تئاتر آن را به نمازخانه تبدیل کنند و یک روحانی را هم بیاورند درس دینی بدهد.  امیرکبیر خودش فرد دینداری بود ولی علم را از دین تفکیک می‌کرد. 

نسل‌های بعدی همه‌جا تلاش کردند پروندهٔ رابطهٔ دین و علم را باز نکنند و در عمل نوعی سکولاریسم بدون گفتگو در ایران به‌وجود آمد. اما اجتناب تاریخی از گفتگو دراین باره به معنای پاک شدن مسئله نبود. بخش‌های قشری و بنیادگرای روحانیت هیچگاه با مدرسه و علم جدید آشتی نکردند. از دههٔ ۱۳۳۰ ما شاهد ظهور گرایش جدیدی هستیم که کسانی مانند بازرگان و سحابی نماینده آن بودند و محور اصلی گفتمان آن هم سازگاری دین با علم بود. آنها بر این باور بودند که اصول دینی پایهٔ علمی هم دارند. حرف‌های کسانی مانند شریعتی، فردید، و آل‌احمد دربارهٔ نقد غرب‌زدگی، نقد تکنولوژی، و بازگشت به خویش در عمل یک پس‌رفت تاریخی برای سکولاریسم ایرانی بدون گفتگو بود. 

کسانی مانند نصر هم در رابطه‌اش با دربار گفتمان دانشگاه و علوم اسلامی را طرح می‌کردند. بخشی از این افراد با انگیزهٔ رقابت با مارکسیسم وارد میدان شدند. استقرار جمهوری اسلامی پروندهٔ این موضوع را دوباره باز کرد با این تفاوت که این بار نمایندگان نهاد دین در قدرت بودند و اهل دانشگاه و سکولارها هم دستشان از همه‌جا کوتاه شده بود. گویی تاریخ از علم و آموزش جدید و سکولاریسم ایرانی انتقام می‌گیرد. اسلامی کردن آموزش و دانشگاه و انقلاب فرهنگی را هم از جمله باید در همین روندهای متناقض تاریخی دید.

آخرین سؤالمان مربوط به ایران‌آکادمیا است، چون به‌نظر تجربه مهمی برای دور زدن محدودیت‌ها، تبعیضات، و فشارهایی است که روی نظام دانشگاهی ما در ایران وجود دارد. میخواهم بدانم، به‌عنوان یکی از دست‌اندکاران آن، ارزیابی‌تان از این تجربه چیست. آیا هدف شما فقط این بود که برای کسانی که به هر دلیل از تحصیل محروم شده‌اند فرصتی فراهم کنید یا با مجموعه نظام دانشگاهی ایران هم تعاملی دارید؟

ایران هم تعاملی دارید؟ 

ایران‌آکادمیا در مقایسه با دانشگاه‌های ایران البته تجربهٔ کوچکی است. اما فقط هم محدود به کسانی که به دلایل مذهبی و غیره از تحصیل محروم شده‌اند نیست. در میان کسانی که در دوره‌های ما شرکت می‌کنند خیلی‌ها فوق‌لیسانس و دکترا دارند و می‌خواهند در فضایی آکادمیک با معیارهایی که نزدیک به یک دانشگاه متعارف امروزی است بدون محدودیت درس بخوانند، در گفتگوهای باز و علمی مشارکت کنند، دست به تحقیق بزنند، بنویسند و نقد کنند. در ضمن در کنار این دورهٔ فوق‌لیسانس، ما سمینارهای موضوعی آزاد هم داریم که تعداد افرادی که در آنها شرکت می‌کنند خیلی بیشترند.

من فکر می کنم ما در این چهل‌وچند سال در ایران بین استادان و دانشجویان یک نوع مقاومت دانشگاهی داشتیم که شکل‌های بسیار متنوعی داشته، منظورم آن بخش از آکادمی است که بیرون از دانشگاه بوده. این افراد در این سال‌ها آثاری تولید کردند که بسیار ارزشمند است به‌اضافهٔ کارهایی که به‌طور موازی با نظام آموزشی رسمی انجام شده مثل دانشگاه بهایی‌ها، ایران‌آکادمیا، و آموزشگاه‌ها و محفل‌هایی که در ایران هست و بحث‌های فوق‌العاده جالبی در آنها مطرح می‌شود. اینها ویژگی‌های جامعهٔ ایران است و پویایی فرهنگی و علمی آن را نشان می‌دهند. 

ایران آکادمیا به‌ نظر من یکی از این فعالیت‌ها است، البته در قالب اقدامی کوچک. بخش بزرگ آن متعلق به همهٔ نیروهایی است که به شکل‌های متفاوت از داخل و خارج ایران تلاش کردند، در بحث‌ها مشارکت کردند، تحقیق کردند، و این شامل همکاران خارج از کشور هم می‌شود که بر موضوع ایران متمرکز شدند. اینها به شکل‌های متفاوت ادبیاتی را تولید کردند که نمی‌توانستیم در این چهل‌وچند سال در ایران تولید کنیم. مثالش موضوع انقلاب ایران و یا حوزه زنان است که به‌خاطر کارهای تحقیقی به زبان‌های دیگر ادبیات بسیار ارزشمندی فراهم شده که به داخل کشور هم کمک کرده است.

آقای دکتر پیوندی، از این که در گفتگو با مجلهٔ مرور ایرانشناسی در جهان شرکت کردید سپاس‌گزاریم.