گفت‌وگو / گفت‌وگوی اعظم خاتم با افشین متین‌عسگری / ۱۰ اکتبر ۲۰۲۶

افشین متین‌عسگری استاد ممتاز تاریخ در دانشگاه ایالتی کالیفرنیا در لس‌آنجلس است. حوزه‌های تخصصی پژوهش او خاورمیانه در قرن بیستم، ایران معاصر، و جنبش‌های سیاسی و فکری ایران در دوران مدرن را دربرمی‌گیرد. او نویسنده کتاب كنفدراسيون: تاريخ جنبش دانشجويان ايرانی در خارج از كشور است که در ۲۰۰۲ منتشر شد و به بررسی کنفدراسیون دانشجویان ایرانی می‌پردازد. کتاب بعدی او هم شرقی و هم غربی: تاریخ فکری مدرنیته ایرانی در ۲۰۱۸ و آخرین کتاب او، محور امپراتوری: تاریخ روابط ایران و امریکا در ۲۰۲۶ از سوی انتشارات ورسو منتشر شده است.

اعظم خاتم (ا.خ.): دکتر متین‌عسگری عزیز، از شما سپاس‌گزاریم که هم در انتخاب کتاب‌های مرتبط با روابط ایران و امریکا مشاور این شماره بودید و به شکل‌گیری آن کمک کردید هم پذیرفتید درباره کتاب خودتان با ما گفت‌وگو کنید. تاریخ رابطه ایران و امریکا تاریخی طولانی، چندوجهی، و پرفرازونشیب است که موضوع ده‌ها کتاب تاریخی، علوم سیاسی، روابط بین‌الملل، مطالعات توسعه، و مطالعات فرهنگی بوده است. اما به‌تازگی علاقه به این موضوع تجدید شده است. تقریباً هم‌زمان با کتاب شما، محور امپراتوری، که در اوایل سال ۲۰۲۶ منتشر شد، پنج یا شش کتاب دیگر هم در این زمینه منتشر شده که ما برخی از آنها را در این شماره معرفی می‌کنیم. آیا درست است که این تجدید علاقه نشانه کنجکاوی جامعه علمی نسبت به علل شکست سیاست امریکا در خاورمیانه پس از یازده سپتامبر است؟ منظورم مداخله نظامی در افغانستان و عراق و استقرار ده‌ها پایگاه نظامی در خلیج فارس است که در همه آنها ایران نقش ایفا می‌کند. به نظر شما علت تجدید علاقه به موضوع روابط ایران و امریکا چیست؟

افشین متین‌عسگری (ا.م.): از اینکه کتابم را در میان آثار مورد نقد و بررسی قرار دادید سپاس‌گزارم. درباره کتاب‌های جدیدی که به موضوع روابط ایران و امریکا می‌پردازند مطمئن نیستم که تا چه اندازه این روند نشان‌دهنده تغییری در روند درک دانشگاهیان از رویدادهای خاورمیانه باشند. عراق و افغانستان نمونه‌هایی از شکست سیاست‌های امریکا در خاورمیانه هستند، اما توجه دانشگاهی گسترده‌ای به آنها نمی‌شود. موضوع اسرائیل/فلسطین همچنان در کانون توجه مطالعات خاورمیانه قرار دارد که موجه و قابل فهم است. اما ترکیه و مصر حتی در مقایسه با ایران هم کمتر مورد توجه قرار می‌گیرند؛ در حالی که ایران، به‌واسطه جنگ جاری، اهمیت بیشتری نیز یافته است. در واقع این جنگ است که منطقه خلیج فارس را به یکی از محورهای اصلی توجه پژوهشگران و تحلیلگران سیاست جهانی تبدیل کرده است. می‌توان استدلال کرد که این وضعیت نقطه عطفی در مداخلات امریکا در خاورمیانه به شمار می‌رود، هرچند هنوز روشن نیست که این تغییر در چه مسیری پیش خواهد رفت.

ا.خ.: خب! به کتاب شما برگردیم. استدلال محوری شما در محور امپراتوری این است که امریکا در طول بیش از یک قرن رابطه با ایران به‌طور مستمر منافع امپریالیستی خود را پیگیری کرده است. این منافع چیست و امریکا چطور در طول این دوره طولانی برای تأمین این منافع تلاش کرده و رابطه‌اش را با دولت‌های حاکم بر ایران سامان داده است؟

ا.م.: اولویت‌های امریکا در ایران روشن بوده‌اند: تمرکز بر نفت، سایر منافع تجاری، و کنترل ژئواستراتژیک، از طریق پیوند با ارتش ایران در دوران سلطنت، و نیز اعمال فشار نظام‌مند بر ایران پس از انقلاب برای تغییر رفتار آن از طریق تحریم‌های اقتصادی سنگین، فشارهای سیاسی و نظامی، و اکنون جنگ. همان‌طور که در جنگ کنونی می‌بینیم، رویکرد امریکا هرگز ناشی از سوءتفاهم نبوده است، زیرا همواره اطلاعات کافی درباره واقعیت‌های موجود در هر دو طرف در دسترس بوده است. در دوران سلطنت، واشنگتن شواهد آشکار درباره نامحبوب بودن شاه و بی‌ثباتی رژیم او را نادیده گرفت. پس از انقلاب ۱۹۷۹، همه کارشناسان، چه در داخل دولت و چه خارج از آن، می‌دانستند که جمهوری اسلامی، هرچند در برابر طرح‌های امپریالیستی امریکا ایستادگی می‌کرد، تهدید مهمی برای ایالات متحده یا اسرائیل محسوب نمی‌شد، در حال ساخت بمب هسته‌ای نبود، و سیاست‌های منطقه‌ای آن در مقاطعی با سیاست‌های واشنگتن هم‌پوشانی داشت؛ برای مثال، در عراق و افغانستان.

ا.خ.: کتاب شما دو مقطع متفاوت در روابط ایران و امریکا را بررسی می‌کند، یکی نقش امریکا در کودتای ۱۳۳۲ علیه دولت مصدق، در پی ملی‌شدن صنعت نفت ایران، و دیگری تلاش دولت اوباما برای دستیابی به توافق هسته‌ای یا برجام با ایران. این دو تجربه چه چیزی درباره امکان دستیابی به توافق با امریکا و تغییر سیاست این کشور در قبال ایران به ما می‌آموزند؟

ا.م.: در سراسر کتاب، روایت من بر عاملیت و مسئولیت کنشگران ایرانی در تعاملشان با هژمون امپریالیستی امریکا تأکید دارد. از این رو، روایت من از جنبش ملی شدن نفت و کودتای ۱۹۵۳ از چند جهت با روایت‌های متعارف تفاوت دارد. نخست، من خاستگاه‌های جنبش ملی شدن نفت را در مبارزات طبقه کارگر در دهه ۱۹۲۰ جست‌وجو می‌کنم؛ یعنی دو دهه پیش از آنکه این جنبش بنا به روایت مشهور از سوی ائتلاف جبهه ملیِ تحت رهبری مصدق، متشکل از نیروهای طبقه متوسط، صورت‌بندی شود. دوم، من از این انتقاد می‌کنم که مصدق نتوانست تشخیص دهد که دولت‌های ترومن و آیزنهاور در جریان مناقشه ملی شدن نفت با بریتانیا برای تضعیف او اقدام می‌کردند. ژست ظاهریِ حمایت ترومن از مصدق با هدف تضعیف انحصار بریتانیا بر نفت ایران و گشودن فضایی برای سهم‌خواهی امریکا از نفت ایران اتخاذ شده بود. افزون بر این، مصدق راهبرد مناسبی برای ایجاد جنبشی ملی‌گرایانه مؤثر و متکی بر حزب نداشت و نتوانست روابط خود را با حزب توده و اتحاد جماهیر شوروی به‌درستی مدیریت کند. در نهایت، او نتوانست پیوندهای نزدیک امریکا با نیروهای مسلح ایران را قطع کند یا حتی دامنه آنها را کاهش دهد؛ در نتیجه، ابزاری را دست‌نخورده باقی گذاشت که واشنگتن در سال ۱۹۵۳ برای سرنگونی او به کار گرفت. من با پژوهشگرانی که استدلال می‌کنند مصدق، صرف‌نظر از انتخاب‌های سیاسی‌اش، به دست بریتانیا و امریکا سرنگون می‌شد موافق نیستم.

اوباما در نخستین دوره ریاست‌جمهوری خود با سنگین‌تر کردن تحریم‌ها فشار بر ایران را افزایش داد. اما او در خفا مذاکراتی را با آیت‌الله خامنه‌ای آغاز کرد که در دوره دوم ریاست‌جمهوری‌اش، در سال ۲۰۱۵، با حضور حسن روحانی به‌عنوان رئیس‌جمهور ایران، به توافق برجام انجامید. نتانیاهو و لابی اسرائیل سخت تلاش کردند مانع برجام شوند، اما موفق نشدند. این رویداد دو نکته را نشان داد: نخست اینکه قدرت لابی اسرائیل مطلق نیست و دوم اینکه کاهش تنش، حتی اگر به عادی‌سازی روابط نینجامد، میان ایران و امریکا امکان‌پذیر است. با وجود این، ترامپ در راستای خواست لابی اسرائیل از برجام خارج شد؛ اقدامی که به سخت‌تر شدن مواضع ایران انجامید، به‌ویژه هنگامی که ابراهیم رئیسی جای روحانی را در مقام ریاست‌جمهوری ایران گرفت. به نظر من، جمهوری اسلامی در آن مقطع با خروج از توافق برجام و افزایش سطح غنی‌سازی اورانیوم در جهت دستیابی به توانایی ساخت بمب مرتکب اشتباهی راهبردی شد. نزدیک شدن ایران به آستانه هسته‌ای، نه‌فقط مانع تجاوز امریکا و اسرائیل نشد، بلکه به نظر می‌رسد اتهامات مربوط به قصد ایران برای ساخت بمب را نیز موجه جلوه می‌دهد.

ا.خ.: پس از حملات امریکا و اسرائیل به ایران در سال‌های ۲۰۲۵ و ۲۰۲۶ و تداوم جمهوری اسلامی، با وجود کشته‌شدن رهبر آن و فرماندهان رده اول نظامی، اختلاف‌نظر میان فعالان سیاسی درباره انگیزه‌های حکومت از مقاومت در برابر امریکا و مفهوم خصلت ضدامپریالیستی این مقاومت شدت گرفته است. روایت شما نگاهی انتقادی به ضدیت دولت‌محور با امپریالیسم جمهوری اسلامی دارد. با توجه به این تحولات، ادعای ضدامپریالیستی بودن جمهوری اسلامی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ا.م.: در این زمینه، دیدگاه من با دیدگاه‌های چپ که خصلت ضدامپریالیستی را معیار نهایی ارزیابی رژیم‌های سیاسی می‌دانند تفاوت دارد. کتاب محور امپراتوری نشان می‌دهد که جمهوری اسلامی از همان زمان تأسیس در سال ۱۹۷۹ هم ضدامپریالیست بود هم ارتجاعی. این برداشت از انقلاب ایران در سال‌های ۱۹۷۹ و ۱۹۸۰ در محافل ایرانشناسی چپ شکل گرفت و فرد هالیدی، برجسته‌ترین صاحب‌نظر مارکسیست روابط بین‌الملل که ارتباط نزدیکی با نشریه نیو لفت ریویو داشت، هم به آن باور داشت. هالیدی حتی تا آنجا پیش رفت که جمهوری اسلامی را فاشیست خواند و رویارویی آن با امریکا را «ضدامپریالیسم ابلهانه» نامید. فصل پنجم محور امپراتوری نشان می‌دهد که جمهوری اسلامی در نخستین سال خود چگونه نوعی دیکتاتوری بر پایه قانون اساسی پدید آورد؛ نظامی که در آن قدرت مطلق در دست رهبری، آیت‌الله خمینی، قرار داشت و این قدرت به‌علاوه قدرت نهادهایی متشکل از روحانیون که انتخابی نبودند بر چارچوب جمهوری‌خواهانه دولت تحمیل شده بودند. این وضعیت حاصل کشمکش‌های شدید پس از انقلاب بود؛ کشمکش‌هایی که طی آنها جمهوری اسلامیِ نوپا آزادی مطبوعات و تشکل‌یابی، شوراهای کارگری، اقلیت‌های خودمختار قومی و ملی، و حقوق زنان را پایمال کرد.

اتفاقی که زمینه‌ساز موضع‌گیری خاص ضدامپریالیستی حکومت شد، اشغال سفارت امریکا در تهران در نوامبر ۱۹۷۹ بود. برخی نیروهای چپ این اقدام را حرکتی بزرگ در راه مبارزه با امپریالیسم شمردند، اما گروهی دیگر آن را پروژه‌ای برای تحکیم قدرت داخلی می‌دانستند؛ پروژه‌ای که انقلاب را از دستور کار رهایی‌بخش اجتماعی خود منحرف کرد و آن را به رویارویی وجودی با هژمون جهانی کشاند. در بلندمدت، بحران گروگان‌گیری آسیب‌های عظیمی به ایران وارد کرد. این بحران، محرک نظام تحریم‌های اقتصادی امریکا بود که هنوز برقرار است، انزوای بین‌المللی انقلاب ایران را در پی داشت و شرایطی را فراهم کرد که عراق به ایران حمله کند و کشور را وارد هشت سال جنگ ویرانگر کند. جنگ جمهوری اسلامی را بیش از پیش به دستگاهی نظامی–امنیتی تبدیل کرد؛ دولتی که همه شکل‌های مخالفت را به‌طرزی بی‌رحمانه سرکوب کرد و در اوایل دهه ۱۹۸۰ و بلافاصله پس از پایان جنگ، در ۱۹۸۸، هزاران نفر از چپ‌گرایان اسلامی و سکولار را به قتل رساند. روند نظامی‌شدن رژیم در دهه‌های بعد از درگذشت خمینی تشدید شد و در اساس، سپاه پاسداران انقلاب اسلامی به‌تدریج به ستون فقرات حکومت و قدرتمندترین سهام‌دار در نظام سرمایه‌داری رفاقتی ایران تبدیل شد. سپاه که با هدف دور زدن نظام‌مند تحریم‌ها مدیریت اقتصاد بازار سیاه ایران را به دست گرفت، پاداش‌های مالی عظیمی از این روند به دست آورد؛ همان تحریم‌هایی که طی دهه‌ها معیشت مردم را به‌شدت تحت فشار قرار داده بودند. تلاش‌های مکرر از پایین و از سوی جامعه مدنی برای اصلاح مسالمت‌آمیز نظام به‌دست دستگاه‌های سرکوبگر دولت، به‌ویژه نیروهای بسیج و سپاه، با خشونت فراوان درهم شکسته شدند. این سرکوب‌ها به کشته شدن هزاران ایرانی در سال‌های ۱۳۷۸، ۱۳۸۸، ۱۳۹۸، ۱۴۰۱، و اخیراً در دی‌ماه ۱۴۰۴ انجامیدند. طی پنج دهه گذشته، ده‌ها هزار مخالف سیاسی زندانی و شکنجه شده‌اند. اگر مقاومت مؤثر کنونی سپاه پاسداران در برابر تجاوز امریکا و اسرائیل علیه ایران بر ما تأثیر می‌گذارد، باید به یاد داشته باشیم که مردم ایران همچنان سنگینی بار سرکوب خونین این حکومت را تحمل می‌کند که دیگر به نظر می‌رسد در حال تبدیل شدن به نوعی دیکتاتوری نظامی تحت سلطه سپاه است.

ا.خ.: شما به اختلاف‌نظرهای جناحی درون جمهوری اسلامی در سیاست ضدامپریالیستی اشاره می‌کنید. در دوران اصلاحات و دهه هفتاد، و سپس در دوره ریاست‌جمهوری حسن روحانی، محورهای اصلی این اختلاف‌ها چه بودند؟ آیا امروز، در شرایط جنگی، همچنان شاهد این اختلاف‌نظرها هستیم؟ این اختلاف‌ها از آن زمان تاکنون چه نقشی ایفا کرده‌اند؟

ا.م.: فصل پایانی کتاب به دوران بازسازی پس از جنگ با عراق می‌پردازد؛ دوره‌ای که در آن رفسنجانی تلاش کرد تنش‌ها با امریکا را کاهش دهد. این سیاست تا حدی موفق بود، زیرا دولت کلینتون امکان توافق‌های تجاری با ایران را بررسی کرد و از شدت لحن ضدایرانی خود کاست؛ هرچند تحریم‌های اقتصادی را لغو نکرد. در همان حال، دهه ۱۹۹۰ دوره‌ای بود که اسرائیل و لابی آن در امریکا کارزار ضدجمهوری اسلامی خود را تشدید کردند تا مانع عادی‌سازی روابط ایران و امریکا شوند. در نخستین دوره ریاست‌جمهوری خاتمی تنش در روابط ایران و امریکا به‌شدت کاهش یافت؛ دوره‌ای که با «دیپلماسی ورزشی» ایران و کارزار خاتمی برای گفت‌وگوی تمدن‌ها همراه بود. در این زمان بود که وزیر امور خارجه امریکا به‌طور رسمی اذعان کرد دخالت امریکا در اقدام علیه مصدق در ۱۳۳۲ به ایران آسیب رسانده است. اما روابط ایران و امریکا پس از حملات ۱۱ سپتامبر ۲۰۰۱ رو به وخامت گذاشت و جورج بوش ایران را در زمره کشورهای «محور شرارت» قرار داد که دشمنان اصلی امریکا محسوب می‌شدند. نومحافظه‌کاران دولت بوش و لابی اسرائیل با هم این چرخش در سیاست امریکا را پیش بردند، آن هم در شرایطی که جمهوری اسلامی بعد از اشغال عراق و افغانستان توسط امریکا بی‌سروصدا با این کشور در جنگ‌های منطقه همکاری می‌کرد. آنها جمهوری اسلامی را متهم کردند که موجودیت اسرائیل را تهدید می‌کند، می‌خواهد بمب هسته‌ای بسازد، و از تروریسم بین‌المللی حمایت می‌کند. به‌تدریج این اتهام که تهران برنامه انرژی هسته‌ای خود را به‌سمت دستیابی به توانایی ساخت بمب سوق می‌دهد در صدر این اتهامات قرار گرفت و تا جنگ کنونی هم در همان جایگاه باقی مانده است.

ا.خ.: درباره نقش پروژه هسته‌ای در اختلافات ایران و امریکا دو برداشت وجود دارد، یکی اینکه امریکا در دوران شاه به رشد و توسعه برنامه هسته‌ای ایران کمک کرد، اما در جمهوری اسلامی که ایران دیگر تابع و فرمان‌بردار نیست همان برنامه را تحمل‌ناپذیر می‌داند. اما شما در کتاب می‌گویید که تنها نیکسون به شاه وعده تولید سوخت در داخل را داد. آیا این همان زمان است که نیکسون با اسرائیل به تفاهمی محرمانه رسید که برنامهٔ هسته‌ای اسرائیل بدون آزمایش علنی حفظ شود؟ چرا دولت‌های فورد و کارتر با تولید سوخت هسته‌ای در داخل ایران مخالفت می‌کردند؟ آیا آنها نگران ظهور چند قدرت هسته‌ای در خاورمیانه بودند؟ شما می‌نویسید کارتر در ۱۹۷۸ این نگرانی را با شاه در میان گذاشته بود. چه عواملی تغییر جهت در سیاست امریکا را توضیح می‌دهند؟

ا.م.: نیکسون و کیسینجر جاه‌طلبی‌های شاه را برای توسعه انرژی هسته‌ای تشویق کردند و با فروش رآکتورهای هسته‌ای به ایران موافقت کردند. با وجود این، آنها از اینکه او بمب هسته‌ای بسازد حمایت نکردند. انقلاب ایران اجرای توافق‌های هسته‌ای ایران و امریکا را متوقف کرد؛ از جمله مذاکراتی که درباره امکان تولید سوخت هسته‌ای با ایرانیان جریان داشت. باید توجه داشت که در نیمه دوم دهه ۱۳۵۰ توافق هسته‌ای با شاه و سیاست فروش گسترده تسلیحات به ایران در دوران نیکسون در کنگره و رسانه‌های امریکا مورد انتقاد شدید قرار گرفت؛ این زمانی است که بسیاری رژیم شاه را متحدی بی‌ثبات برای امریکا می‌دانستند. کارتر برنامه فروش گسترده تسلیحات را ادامه داد، اما با اوج‌گیری انقلاب ایران در ۱۹۷۸ این برنامه عملاً فروپاشید. حمایت کارتر از توانمندی هسته‌ای اسرائیل هیچ‌گاه تغییر نکرد، اما سیاست او در قبال ایران به ناگزیر تغییر کرد و سرانجام در اوایل ۱۹۷۹ پذیرفت که شاه صحنه قدرت را ترک کند. در ایران انقلابی هم فشار شدیدی، عمدتاً از سوی نیروهای چپ، برای پایان دادن به تمام خریدهای نظامی از امریکا و قطع روابط با واشنگتن وجود داشت؛ کشوری که حامی شاه و دشمن انقلاب تلقی می‌شد. در پاییز ۱۹۷۹، آیت‌الله خمینی ناگهان همین خط سیاسیِ ضدیت با امپریالیسم را در پیش گرفت به این دلیل که در خدمت انقلاب دوم مورد نظر او بود، انقلابی که با گروگان‌گیری در سفارت امریکا آغاز شد.

ا.خ.: نتایج حمایت جمهوری اسلامی از آرمان فلسطین در چارچوب تاریخی شما چگونه تحلیل می‌شود؟ منظورم این است که این مواضع چه پیامدهایی برای منازعات منطقه‌ای و روابط ایران و امریکا داشته‌اند؟

ا.م.: راهبرد کلان جمهوری اسلامی برای به چالش کشیدن اسرائیل از طریق ایجاد محور مقاومت منطقه‌ای نتوانست شرایط مادیِ اشغال فلسطین را تغییر دهد، مانع نسل‌کشی صهیونیست‌ها از فلسطینیان و لبنانی‌ها شود، و اسرائیل را از حمله به ایران بازدارد. پیش از ۷ اکتبر ۲۰۲۳، ایران به شکل‌گیری محور مقاومت در اطراف اسرائیل کمک کرده بود و پیوندهای نظامی با سازمان‌های فلسطینی مانند حماس، شبه‌نظامیان شیعه حزب‌الله لبنان، و رژیم بشار اسد در سوریه برقرار کرده بود. فرض تهران این بود که این حلقه نظامی به مقاومت فلسطینیان، لبنانی‌ها، و سوری‌ها در برابر تجاوز اسرائیل کمک می‌کند و در عین حال، اسرائیل را از دستیابی به هدف نهایی‌اش، یعنی حمله به ایران و سرنگونی جمهوری اسلامی باز می‌دارد. اما یورش بی‌رحمانه و نسل‌کشی اسرائیل در غزه بعد از ۷ اکتبر و فروپاشی حکومت اسد در سوریه محور مقاومت را تا حد زیادی از میان برد یا تضعیف کرد. در همین حال، حمایت نظامی مستقیم تهران از حماس و حزب‌الله، ادعای نادرست اسرائیل را تقویت کرد که این گروه‌ها را نیروهای نیابتی ایران معرفی می‌کرد. افزون بر این، طرح محور مقاومت هیچ‌گاه از حمایت مردمی معناداری در داخل ایران برخوردار نشد. بسیاری آن را پروژه‌ای شکست‌خورده می‌دانستند که منابع محدود کشور را، بدون هیچ دستاورد ملموسی حتی برای فلسطینیان، به هدر می‌دهد.

ا.خ.: برخی از کتاب‌های مورد بررسی در این شماره مجله از «تنهایی راهبردی ایران» در محدوده ژئوپلیتیک خود بحث می‌کنند که حکومت‌ها را قبل و بعد از انقلاب به اتحاد با گروه‌های مسلح غیردولتی در منطقه سوق داده است. نظر شما درباره این بحث چیست؟ آیا سیاست دوستی با شیعیان لبنان و حمایت از کردهای عراق در قبل و بعد انقلاب را باید مداخله در امور داخلی با انگیزه توسعه‌طلبی دانست یا سیاست دفاعی؟

ا.م.: استدلال مربوط به «تنهایی راهبردی» جمهوری اسلامی معتبر است، زیرا ایران هیچ دولت قدرتمند و مهمی را به‌عنوان متحد خود در اختیار ندارد. توافق اخیر مکه میان ترکیه، پاکستان، و عربستان نشان می‌دهد که ایران از پیمان‌های دفاعی منطقه‌ای کنار گذاشته شده است؛ حتی ایران ممکن است دشمن بالقوه‌ای باشد که چنین پیمان‌هایی برای مقابله با آن شکل می‌گیرند. قدرت‌های بزرگ جهانی، مثل روسیه و چین را هم نمی‌توان متحد ایران دانست. البته این کشورها که از رویارویی ایران با امریکا سود می‌برند و به این خاطر هم از تهران حمایت دیپلماتیک محدودی می‌کنند از فشار تحریم‌های اقتصادی امریکا بر ایران تا اندازه‌ای می‌کاهند. با این نگاه، شیعیان لبنان و عراق یا گروه‌های کرد را هم نمی‌توان متحد راهبردی ایران دانست، زیرا حمایت آنها از ایران، در بهترین حالت، محدود و تاکتیکی است. حوثی‌های یمن در جنگ اخیر به مؤثرترین متحد ایران تبدیل شده‌اند، اما موقعیت خود حوثی‌ها نیز متزلزل است و دستور کار سیاسی آنها با اهداف جمهوری اسلامی یکسان نیست. جمهوری اسلامی اکنون در جنگ برای بقای خود به اهداف نظامی امریکا در کشورهای همسایه‌اش در حاشیه خلیج فارس حمله می‌کند. اما این سیاست در بلندمدت پایدار نیست. چه جمهوری اسلامی بماند، چه حکومتی جانشین آن شود، ایران ناگزیر است روابط خود را با کشورهای همسایه ترمیم کند و از مداخله نظامی در خارج از مرزهای خود بپرهیزد.

ا.خ.: سیاستمداران ایرانی به‌طور مستمر ایالات متحده را به حمایت از رژیم «غیرقانونی و نامشروع» اسرائیل متهم کرده‌اند. آیا می‌توانید این رابطه را بیشتر توضیح دهید و بگویید چگونه بر روابط امریکا و ایران تأثیر گذاشته است؟ این عامل از چه زمانی و در کدام دوره‌ها نقش مهم‌تری در شکل‌دهی به تنش‌ها با امریکا داشته است؟ به‌ویژه منظورم دوران احمدی‌نژاد و اظهارات او در انکار هولوکاست است.

ا.م.: اسرائیل دولتی آپارتاید است که سابقه‌ای طولانی در اشغال غیرقانونی سرزمین‌های فلسطینی دارد و اخیراً نیز در غزه مرتکب نسل‌کشی شده است. نه ایران و نه هیچ کشور دیگری موظف نیست رژیم غیرانسانی و نسل‌کش اسرائیل را به رسمیت بشناسد. اما این موضع با خواست نابودی فیزیکی اسرائیل تفاوت دارد؛ احمدی‌نژاد از چنین خواستی حمایت نکرده است، هرچند ورود او به بحث انکار هولوکاست هم نادرست بود و هم احمقانه. همان‌طور که جنگ اخیر نشان داده، اسرائیل دشمن مردم ایران است. ابایی از بمباران شهرهای ایران ندارد، می‌تواند هزاران نفر از ایرانیان را بکشد و مدارس، بیمارستان‌ها، و زیرساخت‌هایی را که معیشت آنها به آن وابسته است ویران کند. بنابراین، با کسانی که استدلال می‌کنند ایران، فارغ از نوع رژیم حاکم بر آن، باید روابط خود را با اسرائیل عادی‌سازی کند یا این هیولای سیاسی‌ای را که دولت صهیونیستی به آن تبدیل شده است به رسمیت بشناسد موافق نیستم.

ا.خ.: اگر بر روابط ایران و امریکا در قرن بیست‌ویکم تمرکز کنیم، تأثیر ظهور یک بلوک آسیایی از قدرت‌های سرمایه‌داری، به‌ویژه بلوک چین و روسیه، را بر تحول روابط ایران و امریکا چگونه ارزیابی می‌کنید؟ گروه‌های لیبرال و نئولیبرال در ایران مدام با جهت‌گیری به‌سوی شرق مخالفت کرده‌اند، در حالی که جناح‌های نظامی و الیگارشی حمایت بیشتری از افزایش این هم‌سویی کرده‌اند. دیدگاه شما در این باره چیست؟

ا.م.: از منظر بلندمدت، ایران، فارغ از اینکه چه نوع رژیمی بر آن حکومت کند، در حال فاصله گرفتن از درهم‌تنیدگی خود با ساختار امپریالیستی جهانی امریکا در قرن بیستم است و به‌سوی ادغام در نوعی بلوک گسترده اقتصادی و ژئوپلیتیکی آسیایی حرکت می‌کند؛ بلوکی که ایران به‌طور طبیعی تناسب بیشتری با آن دارد. روسیه همسایه قدرتمند ایران است و چین ابرقدرتی جهانی است که با امریکا رقابت می‌کند. شرکای تجاری ایران همسایگان آن، از جمله کشورهای حوزه خلیج فارس و هند، هستند. نئولیبرال‌هایی که از هم‌سویی مجدد ایران با اروپای غربی و امریکا دفاع می‌کنند، واقعیت‌های قرن بیست‌ویکم را انکار می‌کنند. آنها همچنین این واقعیت را نادیده می‌گیرند که نزدیک به نیم قرن تحریم‌های سنگین امریکا و اروپا نوعی اقدامی جنگی علیه مردم ایران محسوب می‌شود؛ مردمی که بار اصلی این تحریم‌ها را بر دوش کشیده‌اند، در حالی که رژیم خود را با آنها سازگار کرده و از آنها جان به در برده است. بنابراین، هم‌سویی جمهوری اسلامی با روسیه و چین قابل‌درک است؛ به‌ویژه با توجه به تأثیر ویرانگر جنگ کنونی بر ملت ایران.

ا.خ.: منافع راهبردی امریکا و منافع منطقه‌ای اسرائیل چطور در این جنگ پیوند خوردند؟ کتاب شما به تغییر استراتژی اسرائیل در دهه ۱۹۹۰ اشاره می‌کند، اینکه اسرائیل در روند صلح با فلسطین و اعراب به‌تدریج خصومت با ایران را جایگزین دشمنی با اعراب کرد. حتی می‌نویسید ایپاک (AIPAC) نقش مهمی در فرموله کردن بحث جورج بوش درباره اعلام ایران به‌عنوان محور شرارت داشت. اگر منافع اسرائیل محرک واقعی این جنگ است و ایران هم به‌عنوان قدرتی نظامی و راهبردی در منطقه توان رقابت و مقاومت در این جنگ را داشته، آیا ما شاهد یک تحول در نظم منطقه‌ای نسبت به دهه ۱۹۷۰ نیستیم؟ تحولی که قدرت‌های منطقه‌ای را به بازیگر مهم‌تری در برابر قدرت‌های جهانی تبدیل کرده است؟

ا.م.: اکنون تقریباً اجماعی همگانی وجود دارد مبنی بر اینکه بنیامین نتانیاهو ترامپ را متقاعد کرد که با ایران وارد جنگ شود. به این ترتیب، اسرائیل سرانجام به هدفی دست یافت که سه دهه پیگیرانه دنبال کرده بود. بسیاری از ناظران، اگر نگوییم اکثرشان، همچنین موافق‌اند که اسرائیل طی دهه‌ها قدرتمندترین بازیگری بوده است که سیاست امریکا در خاورمیانه را شکل داده است. در عین حال، شاهد افزایش این آگاهی در کنگره امریکا، در دستگاه سیاست خارجی، در رسانه‌ها، و در میان افکار عمومی هستیم که حمایت بی‌قیدوشرط از اسرائیل، صرف‌نظر از اینکه منافع امریکا چگونه تعریف شوند، به زیان منافع این کشور است. در پی جنگ کنونی، این احساس به‌سرعت در حال گسترش است و اکنون حتی بخش‌هایی از پایگاه حامیان جنبش ماگا یا «امریکا را دوباره عظمت ببخشیم» که هوادار ترامپ هستند هم با آن هم‌نظرند. جنگ با ایران شکاف عمیقی را که در جایگاه امپریالیستی امریکا در جهان به وجود آمده به روشنی آشکار کرد و در این وضعیت، گروهی از سرکردگان جنگ‌طلب بارها امریکا را به درگیری‌های نظامی بی‌نتیجه در عراق، افغانستان، ایران، کشورهای حوزه خلیج فارس، و لبنان کشانده‌اند.

اسرائیل در همه این ماجراجویی‌ها دخیل بوده و اغلب همچون دست آهنین و خشن امپراتوری امریکا عمل کرده؛ هرچند دستور کار خاص خودش را هم دارد: حفظ دولتی آپارتاید و نسل‌کش به هر قیمتی. با توجه به شکست جنگ کنونی امریکا و اسرائیل علیه ایران، به نقطه عطفی تاریخی رسیده‌ایم؛ نقطه‌ای که در آن، خودبزرگ‌بینی و زیاده‌روی امپریالیستی امریکا اقتصاد جهانی و روابط واشنگتن را با متحدانش در منطقه خلیج فارس و ناتو مختل کرده. در همین حال، روسیه و چین در انتظار فرصت‌اند تا از سست شدن چنگ امریکا بر محور امپراتوری‌اش در خاورمیانه بهره‌برداری کنند.

ا.خ.: آیا فکر می‌کنید جمهوری اسلامی در این جنگ ممکن است موفق شود به توافقی شامل لغو تحریم‌ها دست یابد؟ یا ممکن است در آینده چشم‌اندازی برای عادی‌سازی روابط پدید آید؟

ا.م.: نمی‌دانم چگونه می‌توان نتیجه این جنگ را پیش‌بینی کرد؛ به‌ویژه که ترامپ غیرقابل‌پیش‌بینی است و سیاست‌هایش را مدام تغییر می‌دهد، در میانه مذاکرات حمله می‌کند، و توافق‌هایی را که خود منعقد کرده زیر پا می‌گذارد. اهداف جنگیِ ترامپ هیچ‌گاه روشن نبودند و تمرکز کنونی او بر آنچه ظاهراً جلوگیری از دستیابی ایران به بمب هسته‌ای عنوان می‌شود، آشکارا بهانه‌ای برای طولانی کردن جنگ است. ایران در حال ساخت بمب هسته‌ای نیست و برای خروج از این وضعیت هم نیازی نیست تحریم‌های امریکا فوراً رفع شوند یا مشوق‌های دیگری ارائه شوند.

من تصور نمی‌کنم ترامپ از اهرم تحریم‌ها دست بکشد، مگر ایران در برابر خواسته‌های حداکثری امریکا و اسرائیل تسلیم شود. پس از نزدیک به پنجاه سال خصومت، جنگ اقتصادی ویرانگر، و جنگ ویرانگر کنونی،عادی‌سازی روابط ایران و امریکا بیشتر به رؤیا می‌ماند. متأسفانه، در شرایط فعلی، واقع‌بینانه‌ترین نتیجهٔ مطلوب برقراری آتش‌بسی نسبتاً باثبات است که به هر دو طرف امکان دهد به‌تدریج از تنش‌ها بکاهند و در نگاه نسبت به یکدیگر بازنگری کنند.

ا.خ.: کتاب شما شواهد زیادی از گرایش استقلال‌طلبی در میان گروه‌های چپ، ملی‌گرا، و اسلامی به دست می‌دهد، اما انگار این گرایش در جامعه ایران بعد از نیم قرن امریکاستیزی کم‌رنگ شده است. شاید در جریان اعتراضات دی‌ماه ۱۴۰۴ حتی بخشی از معترضان جوان در خیابان‌های ایران ترامپ را نجات‌دهنده‌ای بالقوه تصور می‌کردند. نظر شما درباره این تحول چیست؟ این اتفاقات بحث‌هایی را درباره حق مردم در تعیین «دشمن» به راه انداخته، یعنی تنها دولت نیست که دوست و دشمن ایران را مشخص می‌کند. نظر شما درباره این ایده چیست؟ آیا در تاریخ ایران نمونه‌ای وجود دارد که در آن مردم دیدگاه متفاوتی از حکومت درباره دوست و دشمن خارجی داشته باشند؟ پیامد این نگرش برای آینده سیاست در ایران چیست؟

ا.م.: ممکن است بخش قابل‌توجهی، هرچند نه اکثریت، از افکار عمومی ایران از مداخله نظامی امریکا و اسرائیل علیه حکومتی بسیار نامحبوب استقبال کرده باشند. اما به باور من، تجربه واقعی جنگ، از جمله رنج گسترده‌ای که بر مردم عادی تحمیل شده و تخریب زیرساخت‌هایی که زندگی روزمره آنان به آن وابسته است، به بسیاری نشان داده که امید بستن به ناجی خارجی تا چه اندازه غیرعقلانی است. سلطنت‌طلبانی که از تهاجم امریکا و اسرائیل به ایران حمایت کردند عقب‌گردی جدی کرده‌اند. در مقابل، به نظر می‌رسد بخشی از جمعیت، نه آنهایی که حکومت برای حضور در میدان‌های عمومی به آنان پول می‌دهد، دست‌کم در مقطع کنونی، از سر احساسات ملی‌گرایانه همچنان در کنار جمهوری اسلامی ایستاده‌اند. مجموعه این عوامل، همراه با ابهام و سردرگمی ناشی از جنگی که همچنان ادامه دارد، ترسیم چشم‌انداز روشنی را از آینده سیاسی ایران بسیار دشوار می‌کند. با وجود این، شرایط موجود مسیر گذار تدریجی و اصلاح‌طلبانه به نظمی فراتر از جمهوری اسلامی را بسیار دشوارتر کرده است.