فراز و فرود رصدخانهٔ مهاجرت ایران در گفتگو با مسئولان  (©پس‌زمینه)

ISSN 2818-9434

از اینکه دعوت ما را برای مصاحبه پذیرفتید خوشحالیم. ما پرسش‌هایی را قبلاً برای یکی از همکاران ‌شما فرستادیم و توضیح دادیم که این شماره از مجلهٔ مرور ایرانشناسی در جهان به مرور کتاب‌های حوزهٔ مهاجرت و دیاسپورای ایرانی می‌پردازد و کنجکاو بودیم که بدانیم این رصدخانه با چه اهداف و دیدگاهی تأسیس شد و چه فعالیت‌هایی انجام داد.

خیلی ممنون از پرسش‌ها و توضیحاتی که دربارهٔ مجلهٔ مرور ایرانشناسی در جهان برایم فرستادید. خیلی از دوستان که از فعالیت رصدخانه و تاریخچه‌اش اطلاع دارند اصلاً نمی‌دانند رصدخانه تعطیل شده، علتش هم این هست که ما وب‌سایت آن را تا حد ممکن با هزینه شخصی هم که شده سعی کردیم بالا نگه داریم. ولی خب! دو سه سالی هست که اطلاعات به‌روز نمی‌شود. در واقع رصدخانه به تاریخ پیوسته ولی این کار اثراتی داشت در کشور و سنگ بنایی شد که ما در مورد مهاجرت جدی‌تر فکر کنیم و امیدوارم در این صحبتی که داریم من بتوانم توضیحات کاملی دربارهٔ آن بدهم.

ما علاقه‌مندیم ابتدا عواملی را که به تأسیس رصدخانه کمک کرد بشناسیم. آیا موضوع کاهش مهاجرت نخبگان هدف تأسیس این مرکز بود؟ یعنی کاهش مهاجرت جوانان ناراضی از نظام سیاسی که بعد از دورهٔ اصلاحات شروع به مهاجرت کردند در این امر مؤثر بود؟ چطور رصدخانه به عنوان نهاد پژوهشی برای سیاست‌گذاری شکل گرفت؟ نقش دانشگاه در این کار چه بود؟

ببینید ما کلاً رشتهٔ آکادمیکی در حوزه مهاجرت در کشور نداریم. فقدان رشتهٔ مطالعات مهاجرت در دانشگاه‌های داخل کشور و حتی حوزهٔ ایرانشناسی یک خلأ مهم است. رشته‌ای که چه با رویکرد کمّی یا کیفی، چه به‌صورت بین‌رشته‌ای یا فرارشته‌ای، یا تحقیقات سیاست‌گذاری به طور مستمر دانشی تولید کند. به نظر من باید روی این نکته مهم و کلیدی تمرکز بشود. البته ممکن است با زحمات برخی از همکاران از جمله خانم دکتر سعیدی در ایران شاهد راه‌اندازیِ این رشته در دانشگاه علامه طی یک سال آینده باشیم. دانشگاه تهران هم برای راه‌اندازیِ مطالعات دایاسپورا تلاش‌هایی می‌کند. نکتهٔ مهم این است که اهمیت این رشته الآن بیش از هر زمان دیگری حس می‌شود. ولی ما اگر این رشته را همین امروز راه بیندازیم تا به بار بنشیند من فکر می‌کنم یک دهه زمان خواهد برد. چون تا نیروی پژوهشی یا آکادمیک در این حوزه پرورش پیدا کند و جِرم متراکم پژوهشی در آن شکل بگیرد و داده‌هایی طولی یا سکشنال یا عرضی تولید شود سه چهار سال طول می‌کشد. خوب ما در رصدخانه این مشکلات را داشتیم. ما از سال ۱۳۹۷ تلاش می‌کردیم سالنامه تهیه کنیم اما تا ۱۳۹۹ طول کشید. از شهریور ۱۴۰۲ که فعالیت رصدخانه متوقف شد تمام نیروها مرخص شدند و در اسفند ۱۴۰۲ رسماً ساختمان و تجهیزاتش رو از ما گرفتند.

من در این مدت سعی کردم با مراکز ایرانشناسی در نقاط متفاوت دنیا ارتباط برقرار بکنم و مطالعات آنها را دربارهٔ مهاجرت و دیاسپورا، با توجه به اینکه جامعه دیاسپورای باکیفیتی در دنیا داریم و گستردگی جغرافیای فراوانی دارد، دنبال کنم. اما به نظر می‌رسد به‌رغم مطالعات و تحقیقاتی که در ۴۰ تا ۵۰ مرکز ایرانشناسی در دنیا انجام می‌شود آنها هنوز نتوانسته‌اند به برپایی رشته‌ٔ آکادمیکی که به‌طور پیوسته به تحقیق ادامه بدهند توفیق یابند. به همین دلیل ما همچنان یک شکاف شناختی و تحقیقاتی داریم.

به این ترتیب، راه‌اندازیِ رصدخانهٔ مهاجرت بیشتر از آنکه مدیون دانشگاه باشد ناشی از اجماعی بود که در دولت و تکنوکراسی دربارهٔ اهمیت جذب مهاجران خارج کشور شکل گرفت؟

بله. به همین دلیل رویدادهای سیاسیِ دههٔ نود ایران مهم‌اند، مخصوصاً روی کار آمدن دولت آقای روحانی، که با توجه به دولتی که از ۱۳۸۴ روی کار بود و اتفاقات اواخر دههٔ هشتاد، رنسانسی در وضعیت سیاسی به حساب می‌آمد. با تشکیل این دولت موج امیدواری در میان ایرانیان داخل و خارج کشور شدت گرفت که ماحصل آن برجام اول بود که با آن گشایش یا به نوعی ارتباط با دنیا یا نظم نوین یا مستقر جهانی شکل گرفت. بنابراین، برخی از ایرانیان خارج از کشور تمایل پیدا کردند که با داخل ایران همکاری داشته باشند. حضور آقای دکتر سورنا ستاری به‌عنوان معاون علم و فناوری رئیس جمهور و ریاست بنیاد ملی نخبگان هم در برقراریِ این ارتباط خیلی مؤثر بود. کسی مثل من هم که در اروپا دربارهٔ بازارهای کار جهانی و جابه‌جاییِ سرمایهٔ انسانی در بازارهای کار جهان کار می‌کردم علاقه‌مند شدم که در آن فضای گشایش یا امیدواریِ اجتماعی و سیاسی به کشور برگردم. من برای دورهٔ پسادکترا در دانشگاه شریف مستقر شدم و یکی از مهم‌ترین سؤالات در آن محیط موضوع تحرک نخبگان یا تلنت موبیلیتی بود و هنوز هم هست.

پس در نوعی همزمانیِ اتفاقات سیاسی و اجتماعی در آن دهه و برنامه‌های دولتی که شعارش تدبیر و امید بود بحث دربارهٔ استفاده از ظرفیت ایرانیان مطرح شد. تحقیق پسادکترای من در دانشگاه شریف که بر روی ۴۲۵ نفر از ایرانیان خارج از کشور بود در کنارِ کارهایی که در خود دولت انجام گرفت سنگ‌بنایی شد برای برگزاریِ نشست‌هایی با ایرانیان خارج از کشور. ولی همچنان نظریه برای عمل در این زمینه یا حتی تئوری برای سیاستگذاری مغفول بود. فقط می‌دانستیم که می‌خواهیم با ایرانیان خارج کشور کار کنیم. در دولت آقای احمدی‌نژاد هم که دبیرخانهٔ شورای عالی ایرانیان تشکیل شده بود و حتی سنگ‌بنای مکتب ایرانی-اسلامی همان موقع گذاشته شد^[2] به نظرم نگاه ابزاری و خیلی مکانیکی به جامعه دایاسپورا داشت که انگار هر موقع مشکلاتی داریم دسته یاری یا همکاری دراز می‌کنیم.

من فکر می‌کردم اگر ما ریشه‌های خروج ایرانیان را خوب درک نکنیم ریشه‌های تعامل و بازگشت آنها را هم نمی‌توانیم درک کنیم چون اینها دو روی یک سکه هستند. تحقیق من در دانشگاه شریف در این باره بود و نتیجه مورد استقبال جامعه دانشگاهی و جامعه سیاست‌پژوهی و سیاستگذاری قرار گرفت. نتیجه این توجه این شد که ما به‌تدریج توانستیم در اتاق سیاستگذار را بزنیم و این بحث را مطرح کنیم که می‌توان دربارهٔ سیاستگذاریِ مهاجرت کار جدی انجام داد. از نظر تعداد افراد بازگشتی هم باید به نقطه قابل قبولی می‌رسیدیم که بتوانیم آن را مطرح کنیم. من فکر می‌کنم تعداد افرادی که در سال‌های ۱۳۹۳ یا ۱۳۹۴ در ارتباط با بنیاد نخبگان برگشته بودند کمتر از ۱۰۰ نفر بودند. این رقم در سال ۹۵ به ۵۰۰، و بعد به ۶۰۰ نفر افزایش یافت. پس این جِرم منسجم یا اولیه تعیین‌کننده بود. به‌تدریج من نقش مشورتی و تحقیقاتی برای معاونت دکتر ستاری پیدا کردم. در آن دوران، این فرض غلط که ایران رتبهٔ اول فرار مغزها را در دنیا دارد، که اشتباه آماری و محاسباتی بود، مبنای یک‌سری تحقیقات تحصیلات تکمیلی، دکترا، و پسادکترا شده بود. ما شروع کردیم این صورت‌بندی‌ها را به‌تدریج دقیق کردیم. این امر باعث شد نظام دولتی قانع شود که مطالعات مهاجرت خطرناک نیست و حتی قابل‌استفاده است، حالا حتی تبلیغاتی یا سیاسی.

اولین سالنامهٔ مهاجرتی ایران را ما بر اساس اندک مستندات داخلی و منابع قابل‌قبول‌ترِ خارج از کشور منتشر کردیم و این نقطه عطفی بود. من در پژوهشکدهٔ سیاستگذاری دانشگاه شریف این تحقیق را دنبال می‌کردم که رویکرد سیاست‌گذاری شواهدمحور مسلط بود. پس در آن سالنامه سعی کردیم همهٔ داده‌ها به شواهدی برای سیاستگذاری تبدیل شوند و این ایده را تقویت کنند که مهاجرت بازگشتی یک فرصت است. این گزارش به سیاستگذاران کشور یک مثال عینی و دم‌دستی داد که اگر به محققین و دانشگاهیان اعتماد بشود می‌توان دربارهٔ مسائل کلان سیاستی و سیاسی تحقیق جدی انجام داد. در سال‌های بعد که شماره‌های دو و سه منتشر شد و کار پخته‌تر شد به عنوان یک مرجع یا یک الگوی موفق در حوزه‌های دیگر مطرح بود و حتی موج ایجاد رصدخانه‌های مختلف در کشور بالا گرفت، برای مثال رصدخانهٔ اقتصادی در وزارت اقتصاد، برای کمک به سیاستگذاری.

از اواخر سال ۱۳۹۸ فضای ماه‌عسل برجام تمام شد. مشکلات اقتصادی و اعتراضات مربوط به آن بروز کرد و فضای مهاجرت بازگشتی معکوس شد. از مرداد ۱۳۹۹ وقتی اولین سالنامه را منتشر کردیم، ویژه‌نامه‌ای با عنوان روز جهانی مهاجران منتشر کردیم که در سرمقالهٔ آن من از کلمه مهاجرت توده‌وار استفاده کردم و عبور از مهاجرت متعادل که علت این گذار فشارهای اقتصادی اجتماعی انباشت‌شده و دورهٔ کرونا بود که مهاجرت مثل یک فنر فشرده شده بود. این ارزیابیِ تلخی بود. در اوایل سال ۹۹، دربارهٔ موضوع مهاجرتِ پزشکان و پرستاران به دولتمردان و جامعهٔ پزشکی هشدار دادیم. کار رصدخانه توصیف گذشته نبود بلکه استفاده از داده‌های حال و گذشته برای نوعی پیش‌بینی مبتنی بر شواهد بود. دَه ماه بعد رئیس وقت سازمان نظام پزشکی اعلام کرد ما با مهاجرت قابل‌توجهی بین پزشکان و پرستاران مواجهیم.

جامعهٔ ایران در آستانه ورود به فاز مهاجرت توده‌وار بود و در اواخر ۱۴۰۰ و مخصوصاً ۱۴۰۱ انگار این فنر ناگهان باز شد. خب! نسبت به پذیرش این امر مقاومت وجود داشت. در دانشگاه استنفورد هم تیم آقای پویا آزادی گزارشی تحت عنوان گزارش فرار مغزهای ایران یا Iran Brain drain Report منتشر کرد که همین بحث بود. در سالنامه، من در قسمت سردبیری در صفحهٔ اول به این شواهد خیلی مختصر اشاره کردم که یک طوفانی در پیش است. از سال ۱۴۰۰ به بعد به‌تدریج دورهٔ دوم فعالیت رصدخانه شروع شد.

قبل از اینکه به بحث دربارهٔ دورهٔ جدید فعالیت رصدخانه وارد شویم اجازه بدهید پرسش‌های مربوط به شکل‌گیری گفتمان مهاجرت در دورهٔ راه‌اندازی رصدخانه را با هم مرور کنیم. شما گفتید رصدخانه در ابتدا با ایدهٔ همکاری با نخبگان خارج از کشور و تشویق آنها به بازگشت تشکیل شد و بعد موضوع تشویق عدم‌مهاجرت آنها مطرح شد و هر دوی این اهداف مبتنی بر این ایده بودند که مهاجرت در ایران در قیاس با کشورهای دیگر ابعاد غیرعادی دارد. در نظریه‌های مهاجرت، تخلیه نخبگان علمی و متخصص از کشورهای حاشیه‌ جهان به کشورهای اروپایی و امریکای شمالی مبتنی بر جاذبه‌ها و فرصت‌های بهتر است. اما در ایران این باور وجود داشت که این روند در ایران بالاتر از بقیه کشورها است و، به قول شما، ما در این خصوص مثلاً در میان دَه کشور اول جهانیم، به این دلیل که انقلاب و مشکلات بعد از آن یک وضعیت استثنایی به کشور ‌داده است. آیا مطالعات مقایسه‌ای با سایر کشورها و با در نظر گرفتن پایهٔ جمعیت این را تأیید می‌کرد؟ و قرار بود چگونه این روند تغییر کند؟

ببینید وقتی از این گفتم که مطالعات مهاجرت در قالب رشته‌ای مطالعاتی وجود ندارد یعنی نظام‌نامهٔ آماریِ آن هم وجود ندارد. ممکن است تحقیقی مثلاً به شکل کیفی یا به شکل کمّی روی یک نمونه‌ای در دانشگاه یا دربارهٔ مثلاً المپیادی‌ها انجام شده باشد اما قابل‌تعمیم نیست. تا جایی که من می‌دانم هنوز هم ما هیچ مرجع آماری دربارهٔ مهاجرت نداریم و خیلی‌خیلی در این موضوع عقب هستیم. من امیدوارم در این مصاحبه در سال ۱۴۰۴ چند تا موضوع رو فورموله کنم و بگذارم روی میز. این نکته باید خیلی جدی جلوی چشم‌های ما باشد و گم نشود که شکاف تحقیقاتی ما در این حوزه با دنیا زیاد است. ما با همهٔ مطالعاتی که دردست انجام بوده و هست و تلاش‌هایی که مخصوصاً ما وقتی اعتماد نظام را هم توانستیم جلب بکنیم که حداقل خطر امنیتی نداریم انجام دادیم باز هم این شکاف زیاد است و اطلاعات دقیقی از مهاجرت در دست نیست.

مثالی از مشکلات دسترسی به اطلاعات بزنم. چند سال پیش با توجه به ابراز علاقه‌ بنیاد نخبگان یا معاونت علمی آن در پروژه‌ای به‌عنوان ناظر و مطلع شرکت کردم و دیدم آنها مهاجرت المپیادی‌ها را از اطلاعات ادارهٔ گذرنامه استخراج می‌کنند و مثلاً یک بازه‌ٔ زمانی را در نظر گرفته‌اند، مثلاً اگر کسی از ۴۰۰ روز کاری ۲۰۰ روز آن را بیرون بوده به عنوان مهاجر در نظر گرفتند. ما هم در رصدخانه به داده‌های گذرنامه‌ای بالاخره با اینرسی زیاد و بعد از ۵ تا ۶ ماه رفت‌وآمد دسترسی یافتیم. فایل‌های اکسلی که به‌شدت به‌هم‌ریخته بود و نیاز به بازنگری داشت. یک سال طول کشید که ما بتوانیم از آن فایل دیتای اولیه را بگیریم. بعد از دولت آقای روحانی و آقای ستاری آن پروژه از میان رفت.

یا داده‌های آزادسازیِ مدارک دانشگاهی یک معیار دیگر برای بررسی مهاجرت است و ما از روند آنها می‌توانیم حدس بزنیم یک اتفاقی دارد رخ می‌دهد. یا حضور در کلاس‌های زبان یک پروکسی است برای سنجش میل به مهاجرت. ما سعی کردیم این شاخص‌ها را معرفی کنیم. اما یک سیستم‌عامل در ایران وجود ندارد، مثلاً یک گروه یا یک مرکز تحقیقاتی که تحت فشار فلان دولت یا فلان نهاد نباشد و بتواند این داده‌ها را تحلیل کند. ما در سال آخر فعالیت رصدخانه نظام‌نامهٔ آمار تهیه و تدوین آمار مهاجرتی را تنظیم کردیم و گفتیم اطلاعات متفاوت، ازجمله اطلاعات پرواز، اطلاعات گذرنامه، اطلاعات سوابق بیمه و سوابق اشتغال و غیره باید بر هم سوار شوند تا تصویری از مهاجرت به‌دست بدهند. حتی اتصال شبکه‌های اجتماعی مثل لینکدین هم عملی است. پس داده‌های ثبتی، داده‌های پیمایشی، داده‌های شبکه‌های اجتماعی، و بقیه را باید کنار هم بگذاریم تا بتوانیم تصویر کلی را ایجاد کنیم.

رصدخانه قرار نبود داده تولید کند، این کارِ مرکز آمار یا سازمان امور دانشجویان یا بنیاد نخبگان بود، اما ما برای اینکه از فضای خلاء داده و اطلاعات خارج بشویم ابتکاری به‌خرج دادیم و پیمایش‌هایی را بر اساس پلتفرم‌های آنلاین انجام دادم و نتایج آنها را با توضیح ساختار، متدلوژی، تاریخ و نام پلتفرم، و گروه مورد تحقیق منتشر کردیم. بعد برخی دوستان محقق گفتند این پیمایش‌ها قابل‌تعمیم نیست. خب! برای مثال اگر در یک پیمایش ۱۳ هزار نفر شرکت کردند این نتایج برای‌ خود آنها که صادق است. این پیمایش‌ها هم کمک می‌کردند که ما ببینیم احیاناً چه اتفاقی در پیش است. اولین و مهم‌ترین نکتهٔ این پیمایش‌ها این بود که امکان صحبت را دربارهٔ مهاجرت به‌شکل علنی در محافل رسمی فراهم می کرد.

محقق نباید ملاحظات سیاسی را وارد کارش بکند، معلوم است که تبیین بعضی از نتایج می‌تواند برای محقق عواقبی داشته باشد. مثلاً محقق خارج از کشور نتواند راحت رفت‌وآمد کند و محقق داخل نگران باشد. اما اگر این ملاحظات دامن همهٔ ما را بگیرد، در حوزهٔ تحقیقات کاربردی و سیاستی هیچ اتفاق مهمی نخواهد افتاد. من می‌خواهم اینجا تأکید کنم تا زمانی که ما این اطلاعات را با همدیگر، در مطالعات داخل کشور و مطالعات ایرانشناسی خارج از کشور، به اشتراک نگذاریم نمی‌توان کار کرد. در داخل کشور اطلاعات محدود است و گاهی درست تحلیلش نمی‌کنیم و بعد هم به اشتراک نمی‌گذاریم.

اگر اجازه بدهید پرسشی دربارهٔ گروه‌های هدف مطالعات مهاجرت بکنیم. نگاه شما به استفاده از این اصطلاح «مهاجرت نخبگان» و «فرار مغزها» در ایران چیست؟ به نظر می‌رسد این مفهوم از یک گفتمانی می‌آید که به‌اندازهٔ کافی سیاسی هست. انگار ایدهٔ رصدخانه هم حول‌وحوش همان مفهوم سیاسی‌شده دور می‌زند. شما که خودتان در بخش دانشگاهی فعالیت داشتید، دیدگاهتان نسبت به این مفهومِ پیشاپیش سیاسی چیست؟ به نظر می‌رسد پرداختن به این مفهوم شاید بتواند عوامل آسیب‌شناسیِ نبودن اطلاعات دربارهٔ مهاجرت و نوع برخورد حکومت با مهاجرت را روشن ‌کند.

من فکر می‌کنم اگر مهاجرت ایرانیان را آسیب‌شناسی کنیم می‌فهمیم که موضوع مهاجرت آنها ذاتاَ سیاسی بوده است. یعنی از اولین خروج عظیمی که بعد از سال ۷۹ میلادی داشتند علل و محرک‌ها ریشهٔ سیاسی داشت. ما اجتماعاتی از کارگران مهاجر به علل اقتصادی یا تجار مهاجر را داشتیم اما اجتماعات کوچکی بودند. قرارگیریِ ایران در مسیر جادهٔ ابریشم این فضا را ایجاد کرده بود و قرن‌ها ادامه داشت. اما نقطهٔ عطف مهاجرت از ایران سال ۵۷ بود که یک تا دو میلیون ایرانی از ایران خارج شدند. این مهاجرتِ بزرگ بود که سایهٔ سنگین نگاه سیاسی به جامعه دیاسپورای خارج از کشور را موجب شد. ما هنوز هم دچار این تروما هستیم و این تروما ادامه دارد. پس موضوع سیاست از منظر علت مهاجرت مهم است. البته مهاجرت عوامل اقتصادی، اجتماعی، و فرهنگی هم دارد و در هر دوره یکی از این عوامل پررنگ‌تر است. همین قدر بگویم که بعد از سال ۸۸ حتماً رنگ‌وبوی سیاسیِ مهاجرت پررنگ بوده است. در سال ۱۴۰۱ هم حتماً جنبه سیاسی پررنگ می‌شود. اما در دههٔ ۹۰ انگیزه‌های اقتصادی و اجتماعی مهاجرت مهمترند. الآن هم جنبه اجتماعی پررنگ‌تر از جنبه سیاسی است چون از فضای سیاسی سال ۱۴۰۱ عبور کرده‌ایم. نکتهٔ دوم هم برداشت سیاسی از مطالعات مهاجرت است. زمانی محققان خارج کشور به ما می‌گفتند محققان حکومتی. یا در داخل کشور زمانی به ما عنوان «سلبریتی مهاجرت» داده بودند. بعد از ۱۴۰۱ دیدگاه‌ها ناگهان برگشت و همان حمایت‌های اندک دانشگاهی هم از میان رفت.

پرسش ما البته این است که چرا هدف این نهاد بررسی مهاجرت نخبگان بود و نه بررسی مهاجرت به‌طور کلی؟ دغدغه برای بررسی مهاجرت نخبگان زادهٔ یک گفتمان سیاسی است. این گفتمان سیاسیِ مهاجرت نخبگان از کجا آمد و چه پیامدهایی داشت؟ برای مثال، ایران از دههٔ ۱۳۷۰ شاهد مهاجرت نیروی کار ساده به ژاپن و تایوان بود. آیا رصدخانه مهاجرت آنها یا گروه‌های اجتماعی دیگر را در نظر داشت یا اینکه صرفاَ معطوف به مهاجرت نخبگان بود؟

اتفاقاً یکی از فعالیت‌های ما این بود که سعی کردیم در سالنامهٔ آماری فشار مهاجرت‌های اجباری را، که شاید معاونت علمی یا بنیاد نخبگان توجهی به آنها نداشت، اضافه کنیم. ما اصولاً با بنیاد نخبگان ارتباط ارگانیک نداشتیم و تا حد ممکن سعی می‌کردیم در دانشگاه شریف مستقر باشیم تا استقلال نظر و رأی خودمان را حفظ بکنیم. ما سعی می‌کردیم جنبه‌های مختلف مهاجرت را، البته بااحتیاط چون محدودیت‌ها حتماً زیاد بود، بررسی کنیم. استاندارد بودن این کار معیار اول ما بود. اگر دادهٔ متقنی نداشتیم اظهارنظر رسمی نمی‌کردیم، یادداشت رسمی نمی‌نوشتیم. یادم هست سعی کردیم برای اولین‌بار در داخل کشور دربارهٔ ایرانیان پناهجو در خارج آمار مستقل و منسجمی جمع‌بندی بکنیم و به این نتیجه رسیدیم که حجم مهاجرت‌های غیرقانونی یا پناهجویی ایرانیان با مجموع مهاجرت‌های اقتصادی و حتی تحصیلی که با مهاجرت‌های نخبگانی مترادف و معادل گرفته می‌شود برابری می‌کرد. یعنی برای مثال از ۱۰۰ واحد مهاجرت خروجی از ایران ۵۰ واحدش مربوط به مهاجرت‌های پناهجویی بود. البته ما نتوانستیم برگردیم و ریشه‌های این مهاجرت‌ها را از دههٔ ۵۰ و ۶۰ دنبال کنیم.

آنچه به‌عنوان مهاجرت نخبگان از ۱۴۰۰ به بعد تعبیر شد نوعی مهاجرت توده‌وار بود. دیگر همه دسته‌ها شروع به مهاجرت ‌کردند. علت استفاده از این اصطلاح نخبگان در ادبیات مهاجرت شاید به این خاطر بود که ابتدا امکان مهاجرت برای نخبگان فراهم بود. اما به نظر من آن جنبش مهاجرت توده‌وار به‌رسمیت شناخته نشد. مطالعات محدودی که در حوزهٔ مهاجرت اجتماعی به‌خاطر کمبود بودجه و امکانات باز آنها را در سایه قرار داد. در واقع، ما وقتی می‌خواستیم بحث مهاجرت را برای مسئولان پررنگ کنیم از مهاجرت نخبگان حرف می‌زدیم. اما معلوم است که این نخبگان یا سیاسی هستند، یا فرهنگی، یا علمی. اصولاً نظام پذیرش مهاجر در کشورهایی مثل کانادا و امریکا مبتنی بر نظام امتیازدهی است که بر اساس پروفایل علمی و تحصیلی است. البته در جوامعی مثل ما مهاجران هم دوست دارند با اتیکت نخبه و طبقهٔ برتر شناخته شوند. پس دربارهٔ سایر طبقات مهاجران دوست نداشتیم صحبت کنیم یا بحث کمتری شده است. این شامل مطالعات خارج از ایران هم می‌شود. امیدوارم اگر عمری باشد روزی بتوانیم دربارهٔ جنبه‌های دیگر مهاجرت کار کنیم.

برگردیم به بحث سیاست حاکمان و رصدخانه. دربارهٔ بسته شدن رصدخانه هم لطفاً کمی توضیح بدهید.

بدیهی است که ما برای کارمان دنبال پاداش یا جایزه نبودیم ولی چون جزء معدود نهادهایی بودیم که دستِ خالی و با تلاش دقیق و منسجم همکاران پیش‌بینی‌های قریب به واقعیت در حوزه کارمان کرده بودیم انتظار نداشتیم با بحران‌هایی که از نظر مهاجرت پیشِ روی کشور بود این سرانجام را پیدا کنیم. برای پیش‌بینی‌ها کافی است برگردید به سالنامهٔ ۱۴۰۰ و ۱۴۰۱ و یادداشت‌ها و تحلیل‌هایی که در دو سال آخر کارمان منتشر کردیم. در ایران در کمتر حوزهٔ مطالعاتی‌ای، حتی مطالعات جمعیتی، این دقت دیده می‌شود. ما کارمان را در بستر تحقیقات محدود و حداقلی در این حوزه شروع کردیم و دستاوردهایی داشتیم اما بعد از وقایع ۱۴۰۱ و در شرایطی که در دولت آقای رئیسی بود، مخصوصاً با تیمی که در دانشگاه شریف مستقر شد، آنها تلاش کردند از شرّ ما خلاص شوند. فضای دانشگاه شریف از پاییز ۱۴۰۱ خیلی عوض شد و محدودیت‌های جدی برای کار ما ایجاد کردند. این را حداقل برای اولین بار می‌گویم که بستن رصدخانه در دانشگاه شریف حتماً به اتفاقات ۱۴۰۱ ربط داشت و به بیانیه‌ای که ما برای حمایت از دانشجویان دادیم و اینکه نخواستیم با تیم جدید مدیریت دانشگاه و، از همه مهم‌تر، گروهی از افرادی که در دولت آقای رئیسی و آن دوره جایگاهی در دانشگاه داشتند هماهنگ بشویم. حالا این پرانتز رو ببندیم.

من انتظار نداشتم که برای کشوری که مسئلهٔ مهاجرت، چه ورودی چه خروجی، تا این حد بالا است و حتی مهاجرت داخلی به خاطر تغییرات اقلیمی تشدید شده اینطور به موضوع مهاجرت کم‌لطفی شود و با افراد ناجوانمردانه برخورد شود. آنها ساختمان ما را در دانشگاه به‌نوعی مصادره کردند و فعلاً کافی‌شاپ در آن راه‌انداختند. این تجربه برای من درس مهمی داشت که فکر می‌کنم همهٔ محققان خوب است بدانند که کار تحقیقی هزینه‌های زیادی دارد. من از این درسی که گرفتم غمگین هستم ولی غم اصلی عدم ادامه این کار است. رصدخانه که یک ساختمان نبود که با تعطیلی آن منتفی بشود. البته محققان خارج کشور چون این مطالعات در داخل ایران انجام می‌شد با دیدهٔ تردید به آنها نگاه می‌کردند که امیدوارم این دید تغییر کند.

چرا در دولت پزشکیان امکان بازسازیِ این مرکز و احیای آن فراهم نشد؟ اصلاً چنین ایده‌ای مطرح شد و اگر شد به کجا رسید؟ و اگر دولت چنین قصدی ندارد آیا امکان برپاییِ نوعی مرکز مطالعات مهاجرت موازی در بیرون از دانشگاه وجود دارد؟ چیزی شبیه مؤسسات تحقیقاتی مستقل مثل رحمان.

دولت آقای پزشکیان از ابتدا درگیر مهاجرت‌های ورودی بود و هنوزم هم به‌شدت با این چالش روبه‌رو است. از سال ۱۴۰۲ که رصدخانه کارش کمرنگ شد اطلاعات و آمار مهاجرت‌های خروجی مشخص نیست. فقدان آمار و اطلاعاتِ ناخواسته ضریب بحث دربارهٔ آن را در رسانه‌ها کاهش داد. تا وقتی کار آماری و تحقیق انجام می‌شد دائماً به افکار عمومی و دانشگاه و سایر حوزه‌ها اطلاعات تازه داده می‌شد. اما بعد این شاخص‌ها و اطلاعات دیگر منتشر نشد و مهاجرت به یک موضوع دسته‌چندم تبدیل شد. به نظر من هیچ اراده‌ای برای احیای رصدخانه وجود نداشت، اگر هم اراده‌ای وجود داشت هیچ درخواست جدی و پیگیرانه‌ای از سمت دولت انجام نشد. ما سعی کرده بودیم پلتفرم آی‌ام‌دی‌بی ایران مایگریشن دیتا پورتال را آن موقع راه بیاندازیم که بتواند اطلاعات مهاجرت را به‌شکلی پویا از شما بگیرد و بدهد، مثل بقیهٔ کشورها. به‌رغم اینکه این سال‌ها هوش مصنوعی دراختیار است اصلاً فکری برای راه‌اندازیِ این سیستم نیست. واقعاً شکاف نخبگیِ قابل‌توجهی در نظام حکمرانی کشور وجود دارد. وقتی مرکزی مثل رصدخانه تعطیل می‌شود و افراد پراکنده می‌شوند حداقل ۵ تا ۱۰ سال وقت لازم است تا محققانی شبیه آنها که مهاجرت کرده‌اند و خانه‌نشین شدند تربیت بکنید. ایران دیگر آن ذخیره کارشناسی را ندارد که بتواند به‌سرعت یک مرکز را راه بیاندازد.

آبزرواتوری همه‌جا تعریف استانداردی دارد. حتی کسانی که بودجه و فاندی در اختیار آن قرار می‌دهند نمی‌توانند تیم کاری یا نهاد آنها را تحت فشار قرار بدهند و داده‌ها را کنترل کنند. یکی از مهم‌ترین مشکلات رصدخانه این بود که می‌گفتند چرا نتایج پیمایش‌هایی را که بدون هیچ بودجه‌ای انجام دادید به صورت عمومی منتشر می‌کنید. من هیچ‌وقت پولی برای هیچ پیمایشی نداشتم و بیشتر براساس پشتوانه و اعتبار و شهرتی که رصدخانه ایجاد کرده بود کار نظرسنجی را انجام می‌دادیم. و به‌احترام مخاطبانی که در این نظرسنجی شرکت کرده بودند باید نتایج کار را منتشر می‌کردیم. اما این یکی از گرفتاری‌های ما بود. در واقع، از نظر قانونی و ذهنیت حکومتی آمادگی این نهادها را نداشتیم.

بخش خصوصی ما، خصوصاً جامعه استارت‌آپی، که هزینهٔ خیلی کلانی تحت عنوان مسئولیت اجتماعی صرف تحقیقات مختلف می‌کنند، برای هر یک تومن ما را صدها قدم دواندند. ما در این یکی دو سال چقدر تلاش کردیم که از دوستان بخش خصوصی یا بخش‌های غیردولتی کمک بگیریم تا این نهال تحقیقاتی غیروابسته سر پا بماند اما موفق نشدیم. شاید اهمیت مطالعات اجتماعی در ایران هنوز به اندازهٔ مطالعات اقتصادی روشن نیست. مؤسسات مستقل خیلی نحیف هستند و مشکلات اقتصادی فراوان دارند. اولین چیزی که در دانشگاه‌ها وقتی کسری بودجه‌ هست حذف می‌شود بودجهٔ تحقیقات است. ما حتی نتوانستیم کتاب‌هایی که دربارهٔ مهاجرت تهیه کردیم منتشر کنیم، این کار برای آموزش و تحقیق مهاجرت در کشور خیلی مفید بود و دانش انباشته‌ در رصدخانه را منتقل می‌کرد. اصلاً انتشار کتاب در کشور ما به‌صرفه نبوده و نیست. یکی از این کتاب‌ها دربارهٔ مهاجرت‌های زیست‌محیطی بود که آماده شده بود و دو کتاب دیگر که متناسب با شرایط روز ایران آماده کرده بودیم ولی خب! همه‌چیز یکباره فروریخت.

در انتهای مصاحبه دلمان می‌خواهد پرسشی را دربارهٔ مهاجران افغانستانی‌ و ایرانیان افعان‌تبار که البته بحث مفصّلی است با شما مطرح کنیم. دلیل این رویه‌های خشونت‌بار حکومتی و حتی اجتماعی با آنها چیست؟ با این فرض که سیاست درهای باز در دورهٔ آقای رئیسی موجب افزایش حجم مهاجرت‌ها شده اما بدیهی است که این ارقام ۷ میلیون ۸ میلیون مهاجر که این روزها مقامات و مردم مطرح می‌کنند واقعی نیست. در دههٔ ۸۰ صحبت از ۲ میلیون مهاجر بود حال فرض می‌کنیم بعدها به ۴ میلیون رسیده است. به نظر شما چرا مقامات از این ارقام، یعنی دو برابر شدن مهاجران طی ۳ سال برای زمینه‌سازی سیاست خشونت‌بار اخراج استفاده می‌کنند؟ آیا آن گفتمان مهاجرت نخبگان به نحوی در شکل‌ دادن تصور جامعه از مهاجر مطلوب مؤثر بوده است؟

جامعهٔ ایران نسبت به مهاجرت حساسیت زیادی پیدا کرده، چه مهاجرت خروجی که خودش را در آن می‌بیند، چه مهاجر ورودی. این حساسیت ظرفیت پذیرش و رواداری جامعه را پایین آورده است. باید توجه کنید که مهاجرت خروجی و ورودی به دو روی یک سکه تبدیل شده‌اند. یعنی کاهش تاب‌آوریِ جامعه هم موجب خروجیِ بیشتر می‌شود هم سطح پذیرش دیگری را پایین می‌آورد.

اما این آمار صحت علمی و تحقیقاتی ندارد. من می‌توانم به تأکید بگویم در سه‌چهار دهه گذشته هیچ آمار منسجمی دربارهٔ مهاجرت‌های ورودی نداشتیم و کار جدی هم به‌هیچ‌وجه انجام نشده است. ما می‌دانیم که با سقوط دولت طالبان و ناامنی تعداد مهاجران افزایش یافت. کنترل مرزی وجود نداشت. اما ما نمی‌توانیم ورود هزاران نفری که دوباره و چندباره رد مرز می‌شوند و دوباره برمی‌گردند ردیابی کنیم. تعداد تقریبی همان ۴ و ۵ میلیون نفر مهاجر است و چون خروج مهاجران بدون ردیابی آنها ثبت می‌شود اصلاً نمی‌دانیم چقدر یونیک است یا بار چندم است. در مهاجرت ورودی ما مفهوم «فرست ریجسترد» که نشانهٔ ورود مهاجر است. درباره دیپورت مهاجران اگر او دوباره برگشته باشد نباید در جمعیت مهاجر محاسبه شود اما این آمارها روشی برای کنترل این پدیده ندارند. این خطاها اصلاح نمی‌شوند برای اینکه نگاه امنیتی و انتظامی به موضوع مسلط است. ادارهٔ اتباع بیگانه وزارت کشور در هیچ نشست تحقیقاتی و پروژهٔ تحقیقاتی مشارکتی نمی‌کند. سازمان ملی مهاجرت هم که این روزها آن را راه انداخته‌اند با همان نگاه امنیتی و انتظامی راه‌اندازی شده است.

البته به نظر من این اخراج خشونت‌بار انگار قرار است انزوای ایران را از سمت مرزهای شرقی و همسایه شرقی هم تکمیل کند. یعنی تخاصمی بین ایران و افغانستان از طریق برگشت مهاجرین تشدید شود. به نظر من مقامات به جنبه‌های ژئوپلیتیک اخراج مهاجران کمتر توجه کرده‌اند. من فارغ از اینکه رصدخانه‌ای باشد یا نباشد به دولت آقای پزشکیان هشدار جدی می‌دهم که این سازمان ملی مهاجرت دست نااهلش افتاده، کسانی که نمی‌دانند چه‌کار می‌کنند. آنها یک انبار باروت را دارند جابه‌جا می‌کنند. چون این حجم انزجار و نفرتی که به سمت افغان‌ها هدایت شده فوق‌العاده خطرناک است. شما نمی‌توانید دکمه‌ نفرت‌پراکنی و انزجار را نسبت به هر قومی یا کسی بزنید و بعد سه یا شش ماه دکمهٔ فروکش آن را بزنید. به نظر من این تبعات بسیار جدی خواهد داشت برای هم داخل ایران هم برای منطقه.

آقای دکتر صلواتی از وقتی که در اختیار ما قرار دادید ممنونیم. زحمات شما در رصدخانه و نشریات و تحلیل‌هایی که فراهم کرده‌اید یکی از منابع مهم مطالعات مهاجرت در سال‌های اخیر بوده است. جامعهٔ دانشگاهی مدیون رصدخانهٔ مهاجرت است. ما امیدواریم که کار این مرکز به صورتی ادامه پیدا کند.

من هم از دعوت شما، از توجه شما به رصدخانه، و تلاشی که برای شنیدن و ثبت تاریخچهٔ آن کردید ممنونم.

پانوشت‌ها

1. مکتب ایرانی-اسلامی اصطلاحی است که در همایش ایرانیان مقیم خارج از کشور (در اوایل مرداد ۱۳۸۹ خورشیدی) توسط اسفندیار رحیم‌مشایی، معاون رئیس جمهوروقت بکار رفت و مورد حمایت محمود احمدی‌نژاد قرار گرفت،  اما مراجع تقلید  قم این نظریه را تقبیح کردند. ↑